ושאלה בעקבותיו... למה צריך להפציץ באיראן בעזרת מטוסים, ולא בעזרת טילי ק"ק למיניהם שימנעו סכנה למטוסים... (פחות דיוק?)

האם אפשרי שמטוסים שלנו ינחתו על נושאת מטוסים אמריקאית (יש לנו מטוסים עם ווים?) באזור עיראק, יתדלקו ומשם ימשיכו לאיראן? אני משער שהאמריקאים יעדיפו לעשות את ההתקפות בעצמם במקום לעזור לנו בצורה כזו.... אבל סתם מעניין אותי אם זאת אפשרות.

זו בדיוק מסוג השאלוצת שעלולות להסיט את הדיון ולמנוע אשכול איסוף מידע.
השאלה פוצלה אל מחוץ לאשכול

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ברמה התאורטית ישנה אפשרות שמטוסי f-16 וf-15 ינחתו על נושאת מטוסים באופן חד פעמי (אני כותב חד פעמי כי נחיתה מסוג זה "תשבור" את המטוסים לאורך זמן).
ברמה המעשית זה לא ממש אפשרי שמטוסים כאלה ינחתו על נושאת מטוסים. ( זה מסוכן, זה דורש נחיתה במשקלים קלים, זה דורש אימון רב של הטייסים, וזה דורש עוד פיתרון של כל מיני בעיות נוספות) ולכן הדבר לא רלוונטי לעניין תקיפה במקום זה או אחר.
מה גם שלנחות על נושאת מטוסים זה (אולי..) אפשרי, אבל להמריא מנושאת מטוסים זה, למיטב זכרוני, לא אפשרי למטוסי f-15 ו f-16 (אבל אני אבדוק זאת על מנת להיות בטוח...)
פז.

גוף המטוס בכלליות פשוט חלש מידי על מנת לעמוד בעומסים של נחיתות והמראות מנמ"ט. ראה את השינויים האינטנסיביים שבוצעו ב F-18 לעומת ה YF-17. למטוסים אומנם יש ווים, אבל רק למקרי חירום. מה גם שמטוסים אלו לא יהיו יציבים דייה במהירויות הנמוכות שנחיתה על נמ"ט דורשת (זאת הסיבה שבגרסאת הצי של ה F-35 הוגדל שטח הכנף ושטח משטחי הניהוג).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DeepSpace גוף המטוס בכלליות פשוט חלש מידי על מנת לעמוד בעומסים של נחיתות והמראות מנמ"ט. ראה את השינויים האינטנסיביים שבוצעו ב F-18 לעומת ה YF-17. למטוסים אומנם יש ווים, אבל רק למקרי חירום. מה גם שמטוסים אלו לא יהיו יציבים דייה במהירויות הנמוכות שנחיתה על נמ"ט דורשת (זאת הסיבה שבגרסאת הצי של ה F-35 הוגדל שטח הכנף ושטח משטחי הניהוג).

אפשר בהחלט להנחית f-15 ו f-16 על נושאת מטוסים!
שוב אני מדגיש- זה מאוד לא כדאי ובהחלט מסוכן אבל בין זה לבין אין סיכוי הדרך ארוכה!
נחיתה על נושאת מטוסים לא חייבת להיות בעומס יותר גבוה מנחיתה רגילה, אכן, בפועל נוחתים על הנושאת בצורה עם עומס מאוד גדול, אבל זה רק בגלל שזה הרבה יותר קל והרבה פחות מסוכן (ולכן מכניסים את כל החיזוקים למטוסי הNAVY).
זה נכון שהוו במטוסים חיל האויר הוא לחירום בלבד, אבל זה לא אומר שהוא אינו יכול לשמש לנחיתה על נושאת מטוסים (אכן דרוש שינוי פשוט בוו של ה f-16 על מנת להתאימו בצורה יותר נכונה לנושאת מטוסים) אבל אני מעריך שגם הוו הרגיל יכול בצורה חד פעמית לנחות על נושאת מטוסים כאשר משקל הנחיתה הוא נמוך.
לגבי המראה- אכן אני מאמין שזה בלתי אפשרי, אבל אני אבדוק זאת שוב.
רק לסבר את האוזן- אין אני מתכוון לכך שהנושא רלוונטי לתקיפה אי שם או לשימוש אמיתי, אבל ברמה הפשוטה והיותר תאורטית של העניין, f-15 או f-16 יצליחו כנראה (כשהמטוס בידיים טובות) לנחות בצורה חד פעמית על נושאת מטוסים.
פז.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fezy אפשר בהחלט להנחית f-15 ו f-16 על נושאת מטוסים! שוב אני מדגיש- זה מאוד לא כדאי ובהחלט מסוכן אבל בין זה לבין אין סיכוי הדרך ארוכה! נחיתה על נושאת מטוסים לא חייבת להיות בעומס יותר גבוה מנחיתה רגילה, אכן, בפועל נוחתים על הנושאת בצורה עם עומס מאוד גדול, אבל זה רק בגלל שזה הרבה יותר קל והרבה פחות מסוכן (ולכן מכניסים את כל החיזוקים למטוסי הNAVY).

היא כן חייבת. בוא ניקח לדוגמא את ה F-14. מהירות הנחיתה של ה F-14 על נושאת מטוסים היא בסביבות ה 125 קשר (~ 230 קמ"ש), והם בולמים תוך פחות משנייה\שתיים ל 0 באמצעות כבל העצירה. אני חושב שניתן לדמיין איזה עומס פועל על המטוס. מיותר לציין שמהירות ההזדקרות של ה F-16 וה 15 יותר גבוהה מ 125 קשר, ואם הם ינסו לנחות במהירות גבוהה יותר כך יופעל יותר עומס על גוף המטוס.

ציטוט:

זה נכון שהוו במטוסים חיל האויר הוא לחירום בלבד, אבל זה לא אומר שהוא אינו יכול לשמש לנחיתה על נושאת מטוסים (אכן דרוש שינוי פשוט בוו של ה f-16 על מנת להתאימו בצורה יותר נכונה לנושאת מטוסים) אבל אני מעריך שגם הוו הרגיל יכול בצורה חד פעמית לנחות על נושאת מטוסים כאשר משקל הנחיתה הוא נמוך.

אתה צודק לגבי החד פעמי, בגלל שכני הנסע פשוט יקרסו, והוו פשוט ייתלש ממקומו ווהמטוס יימצא את דרכו לקרקעית האוקיינוס (כפי שקרה במקרה הבז שנחת עם כנף אחת).

ציטוט:

לגבי המראה- אכן אני מאמין שזה בלתי אפשרי, אבל אני אבדוק זאת שוב. רק לסבר את האוזן- אין אני מתכוון לכך שהנושא רלוונטי לתקיפה אי שם או לשימוש אמיתי, אבל ברמה הפשוטה והיותר תאורטית של העניין, f-15 או f-16 יצליחו כנראה (כשהמטוס בידיים טובות) לנחות בצורה חד פעמית על נושאת מטוסים. .

הדבר לא מעשי. כמות השינויים שיהיה צריך לבצע במטוסים (הגדלת משטחי הניהוג, חיזוק הוו, חיזוק כני הנסע וכו') שוללים את האפשרות, וגם אז לא בטוח שזה יצליח.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הכיוון שלך נכון, אבל הוא לא מדויק,
ישנם 2 פרמרטרים "בעיייתיים" בנחיתה על נומ"ט.
1: הנטייה לנחות בצורה תלולה "להתרסק" על המסלול, זוהי הטכניקה הנכונה לנחיתה בגלל המסלול הקצר בנומ"ט, ומכיוון שקשה "לשפוט" כאשר נוחתים נחיתה עדינה יותר (כזו שמבוצעת על מסלול רגיל) אזי משתמשים בטכניקה הזו ולכן מטוסים שמיעדים ל NAVY יש להם כני נסע מחוזקים וכו'.
אין זה אומר שלא ניתן לנחות בצורה הרבה יותר עדינה על נומ"ט, בהחלט אפשר אבל זה יותר מסוכן ויותר קשה בשל הקושי של הדיוק בנחיתה. שורה תחתונה- F-16 לדוגמא יכול לנחות על נושאת המטוסים בנחיתה רגילה, מבלי להזיק לכני הנסע ולמבנה כלל וכלל.
2. כבל העצירה, אכן כבל העצירה הוא הנקודה היותר בעייתית (ועליה יש גם פחות אינפורמציה..), קח לדוגמא את ה F-18 מהירות נחיתה שלו יכולה בהחלט להגיע ל 150 קשרים ואפילו יותר, זוהי בדיוק מהירות הנחיתה של F-16 בתצורה קלה. לגבי השאלה האם הוו יעמוד בעומס? צריך לזכור שהוו של הF-16 עמיד במהירויות של למעלה מ170 קשרים בנחיתה על מסלול רגיל, גם כאשר משקל המטוס הוא כבד. אכן יש הבדל בין מערכת הכבל במסלול רגיל ובין מערכת הכבל על נושאת המטוסים, מכיוון שאיני מכיר את המערכת על נושאת מטוסים בצורה מספיק טובה, אז אני מסכים שייתכן שבנקודה זאת תהיה בעיה (למרות שלמיטב זכרוני יש למערכת הכבל בנומ"ט אפשרות להגמיש את עצמה ולהתאים את עצמה לנחיתה במהירויות שונות) והוו לא יעמוד בעומס. אני מדגיש שזה רק ייתכן, ואם הייתי צריך להעריך הייתי מעריך שבנחיתה חד פעמית, בתצורה קלה, הוו של הf-16 כן יחזיק מעמד .( נחיתה בתצורה קלה המטוס נוחת ב כ-145 קשר, משקל המטוס הוא כ 20000 ליב. הוו אמור לאפשר נחיתה במסלול רגיל גם במשקלים של מעל 30000 ליב', וגם במסלול רגיל כאשר נכנסים לכבל העצירה לוקחת שתי שניות לא יותר)
לגבי ההמראה- כפי שציינתי גם אני מעריך שהדבר לא אפשרי, אז תגובתך לא היתה ברורה לי.
שורה תחתונה- בהחלט יש סיכוי ש f-16 ינחת בצורה חד פעמית על נומ"ט כל זאת בסייגים שציינתי.
פז.

מה לגבי תקיפה בעזרת טילים שישוגרו מתוך צוללות ישראליות? הצוללת יכולה להתקרב לכור,ולשגר טיל מדוייק למדי.

מה גם שאינם קיימים בדיוק בארסנל הישראלי (מלבד רקטות שונות בשימוש התותחנים, אשר הטווח והדיוק אינם מתקרבים לרמה הדרושה- טילים טקטיים ולא אסטרטגיים).
הפתרון היחיד שניתן לחשוב עליו הוא פגיעה מדוייקת ע"י טילי שיוט המשוגרים מצוללות, למרות שע"פ פרסומים אין בישראל יכולת כזו (למרות שגם ההארפון יכול לפגוע במטרות קרקעיות).
אם נחזור לזירה הקרקעית- הדבר הקרוב ביותר בידי ישראל (אם כי לא בטוח שהוא מבצעי) הוא טיל הדלילה II- אומנם מדוייק, אבל גם הטווח הפרסומי שלו (300-400 ק"מ) לא מספיק.

אני מצטרף לדעתו של deepspace - שימוש במטוסי החיל הקיימים מנושאות מטוסים הוא לא בר-ביצוע, גם מהבחינה הטכנית, וגם מבחינת אימון הטייסים.
2 נקודות נוספות- 1. אני לא חושב שמבחינת האמריקאים ההבדל הוא גדול בין זה לבין תקיפה בעצמם, אחרי הכל נומ"ט היא כלי צבאי לכל דבר.
2. למה להסתבך עם דברים כאלה כשיש שפע של בסיסי אוויר אמריקאיים בעירק ובמדינות אחרות באיזור שאם כבר שכנעת מישהו לעזור לך...למה לא להשתמש בהם?

אם דיבנו על סוג של תקיפה קרקעית הרי שבכוחו של צה"ל להשתמש בטק"ק יריחו על מנת לטווח את המטרות.

Unconfirmed reports suggest that a Jericho 3 missile, with a range of 4,800 km, is now in development, possibly based upon the Next Space Launch Vehicle (SLV). The Next SLV is a four-stage vehicle, with the first three stages solid propellant and the fourth stage liquid.

זה לפי פרסומים של ישראלי וויפונס.


עכשיו השאלה היא האם הטיל חודר בונקרים.

שוב אנחנו חוזרים לאופציה הישנה והטובה הטלת פצצות פופאיי טורבו על הבונקרים.

או תקיפה של מטוסי אף 16 כאשר ישנה נוכחות באוויר של מסוקים מחלצים,מטוס ל"א נחשון לצורך העניין שמנטרל את הנ"מ האיראני,מטוסי אף 15 שנותנים מענה של הגנת א"א ומתדלקי ראם והרקולס.
זו האופציה שהכי נראית שבסופו של דבר תתממש.

"בגבורה ובענוווה"

אני מאוד אופתע אם למדינה שיש יכולת לבנות טיל לשיגור לווינים (טיל השביט) אין יכולת לבנות טילים בליסטיים בעלי טווחים ארוכים.

ציטוט:

הפתרון היחיד שניתן לחשוב עליו הוא פגיעה מדוייקת ע"י טילי שיוט המשוגרים מצוללות, למרות שע"פ פרסומים אין בישראל יכולת כזו (למרות שגם ההארפון יכול לפגוע במטרות קרקעיות).

להיפך, על פי פרסומים זרים לישראל יש יכולת לשגר טילי שיוט מצוללת... גם קיימת סברה שהצוללות מצוידות בטילי שיוט בעלות ראש קרב גרעיני (המאפשרים לישראל אפשרות "מכה שניה"). מסיבה זו גרמניה התעכבה לחתום על הסכם למכירת עוד שתי צוללות לישראל.

ציטוט:

אם נחזור לזירה הקרקעית- הדבר הקרוב ביותר בידי ישראל (אם כי לא בטוח שהוא מבצעי) הוא טיל הדלילה II- אומנם מדוייק, אבל גם הטווח הפרסומי שלו (300-400 ק"מ) לא מספיק.

אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון לטיל השיוט ה-Delilah GL, שניתן לשגרו מן הקרקע (פותח גם דגם של הטיל שניתן לשגר מן הים).

האם זה פרקטי בכלל לשגר טילי שיוט? הרי חלק ממתקני הגרעין של אירן מצויים מתחת לקרקע או בתוך בונקרים, נראה לי כי פצצת מפצחת הבונקרים תהיה יותר יעילה במקרים אלו.

לדעתי אתם מתעסקים בנושא קצת כבד מידי וזאת משום הסיבה הפשוטה, שאתם מכירים את האמל"ח אך לא מכירים לעומק את הפרמטרים של: כושר דיוק של האמצעי, משקלו, טווחו, אופן הנחייתו למטרה וראש הקרב של האמצעי.

עניין בחירת האמל"ח לתקיפה אינו פשוט כלל. בבואם לתכן תקיפה, חייבים אנשי המבצעים בצה"ל להתחשב בכל הפרמטרים הנ"ל במסגרת בניית פרופיל התקיפה וביכולות הפלטפורמה המשגרת. כלומר אם אכן מדובר בבונקרים תת קרקעיים כמו שהוזכר כאן, הרי שיהיה צורך בחימוש חודר בונקרים, מוטל ממטוסים ולא בטילי שיוט מצוללות.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אחת האפשרויות לביצוע :

כמה כאלה (F16 I)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/f-16i-rollout.jpg]

תוסיף קצת (JASSM)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/jassm.jpg]


לתיבול (SPICE)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defense-update.com/images/spice.jpg]


ונקבל שקט לעוד 20 שנה.