מבחינה מעשית, הסבירו היום בחדשות שאם יש מחבל
אז אמורים לירות בו על מנת להרוג. אז השאלה שלי היא
למה לא ירו בו ואיך אמורים להגיב בכזה מצב המאבטחים
או מי שצריך להגיב?

תודה לעונים

וזה שלא ירו בו זה מחדל. לטענת השוטרים הם חששו לפגוע במאבטחים ועוברי אורח, טענה די קלושה בהתחשב בכך שהמחבל בכל מקרה דאג לזה.

T.A.T.P

חנ"מ מאולתר רגיש ביותר הנפוץ מאוד בשימוש המחבלים בעיקר לצרכי הכנת חגורות נפץ ומטעני חבלה !
עד כדי כך רגיש שבשלהי שנות השבעים נער ירושלמי אשר רק בעט בשקית שהכילה חנ"מ שכזה נפצע קשה ורגלו נקטעה...

אתה מוכן לקחת סיכון שעצם הירי שלך יביא לפגיעה במטען שעל גופו או בתיקו של המחבל ולפיצוצו?
תהייה מוכן להסתכן בכך שהירי יביא לפגיעה במערכת החשמלית של המטען ולפיצוצו?
ואולי שכיווץ השרירים שמתרחש בגוף בעת פגיעת קליע יביא ללחיצה על מתג ההפעלה?

ובכלל - ההנחה שאם הדין של הסובבים את המחבל הוא מימילא להפגע אז ניתן לירות בו גם במחיר של פגיעה בהם (והנה השוטרת שעמדה בסמוך אליו נפגעה יחסית קל) נשמעת קצת סוחפת...

באופן עקרוני נטרול של מחבל מתאבד הניצב בסמוך לקהל באמצעות ירי נחשב לפעולה מאוד לא בטוחה ולא מומלצת כלל !
כבר שנים שטובי המומחים בתחום דנים ומנסים להגיע לשיטה האולטימטיבית לנטרול של מחבל מתאבד ולהגיד שנוסחת הפלא נמצאה זה יהיה ממש לא /נכון/מדוייק/אחראי...

אבל עדיין, אני לא מכיר מקרה שבו שוטרים\ חיילים\ מאבטחים, הצליחו למנוע פיצוץ של מחבל מתאבד על ידי האבקות עימו ולכן בתור מי שעבד כמאבטח- הייתי מעדיף לקחת את הסיכון ולכוון לראש או לרגליים (המחבל אינסטינקטיבית ישים ידיים על פצע היריה מה שיאפשר לנטרל אותו).
אני מסכים איתך שיש בכך הרבה סיכונים, אולי אם אותה משטרה תתפוס קצת שכל ותאפשר למאבטחים ולשוטרים לשאת טייזרים בתור נשק (יש טענה שזה עלול לגרום לנזק בריאותי, אבל כדור 9 מ"מ הוא קצת פחות בריא מזה...) הדבר יפתור את הדילמה של פגיעה באזרחים, גם עם קיים סיכון שהזרם יפעיל את המטען.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל לדעתי אלו סיכונים שכדאי לקחת, עדיף מכך שהמחבל יתפוצץ בכל מקרה.

ולבני בוודאי יתקן אותי, נראה לי שחישמול טומן בחובו סכנה גדולה יותר...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני יתקן אותך כבר היה מקרה ששוטרים הצליחו להשתלט על מחבל מתאבד אבל נאלצו לירות לו בראש מטווח אפס כדי לנטרל את המטען (זה היה בחדשות לפני שנה או שנתיים) אזור ירושלים נראה לי.
הבעיה שאני רואה היא איך אתה יודע שזה בטוח שזה מחבל ? לשחרר כדורים על בסיס תחושה זה בעייתי אתה יודע שזה מחבל רק כשיש זיהוי של מטען או כשהו מתאבד ואז מאוחר מידי, אם המחבל זוהה ויש זמן אני מאמין שעדיף ליפתוח באש גם אם בסיכון אזרחים אבל בשנית איך תהיה בטוח ??
עוד פעם אנחנו בפרדוקס אמיתי פה.

כמה סימנים למחבל מתאבד- תיק גדול, לבוש חורפי גם כשחם, הליכה מוזרה, מבט מבוהל\ לא ממוקד בעיניים, הזעה, חוסר תקשורת עם הסביבה...
כמובן שכל מה שתארתי פה יכול גם לאפיין אדם הלוקה בשכלו ושחוסר תקשורת עם הסביבה יכול להיות עיוורון או חירשות, הלוואי שהיו לי תשובות מושלמות לעסק הזה, אבל זה בעייתי איך שלא מסתכלים על זה, life sucks.
בקשר לארוע באזור ירושלים- לא זכרתי אותו אבל העובדה היא שבמקרה הזה הירי מנע רצח המוני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stealth אבל עדיין, אני לא מכיר מקרה שבו שוטרים\ חיילים\ מאבטחים, הצליחו למנוע פיצוץ של מחבל מתאבד על ידי האבקות עימו .

ניסיון לפיגוע בבית הקפה "קפית" בירושלים (במושבה הגרמנית)

המאבטח ומלצר זיהו את המחבל בכניסה והשתלטו עליו בכוח והשכיבו אותו על הרצפה ומנעו ממנו להגיע למתג ההפעלה...

אם אני זוכר נכון... לא עבר זמן רב עד שהגיע שוטר וביצע ווידוא הריגה ורק אז נוטרלה הפצצה

בכל מקרה... נס

בארוע בקפית - היתה תקלה במטען.
המחבל לא הצליח להפעיל את המטען, ניסה להיכנס אל בית הקפה (כנראה בשאיפה לתקן אותו) ואז
השתלטו עליו ומנעו ממנו גישה אל מתג ההפעלה. שוטרים היו מאד קרובים לזירת הארוע, ומעבר לחבלות - לא פגעו בו.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1743529,00.html

ממחבל אחר - בכלל התחרט...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2958052,00.html

בסיבוב השני שלו - כבר יירטו אותו לפני כן
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2948953,00.html

ואם אתם שואלים אותי - הדבר הכי מעצבן אתמול היה הכותרת "קניון מקולל".... רק חסר שיפתחו עכשיו יחידת וודוו וחמסות...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stealth אבל עדיין, אני לא מכיר מקרה שבו שוטרים\ חיילים\ מאבטחים, הצליחו למנוע פיצוץ של מחבל מתאבד על ידי האבקות עימו

המקרה המפורסם בת"א שמאבטח בעל אקדח גז-מדמיע השתלט על מחבל וניסה לשבור לו את היד כאשר זיהה מטען על גופו של מחבל, אזרחים שהיו עדים לאירוע קראו לתיגבור למאבטחי שגרירות\קונסוליה (לא זוכר בדיוק) ארה"ב שהיתה סמוכה למקום האירוע והמאבטחים השתלטו עליו בכך שעילפו אותו ששברו לו את הראש על זכוכית של מכונית, המחבל כמדומני טופל ועצור עד היום, המטען העובר לרכב היחס"פ המשטרתי ופוצץ באופן מבוקר.

צומת הצ'ק-פוסט בחיפה: כאשר מחבל פיצץ מטען ואירע פיצוץ חלקי שגרם להתעלפותו של המחבל עצמו אבל רסיסים הועפו ופגעו בעוברי-אורח, חבלן שהגיע במהירות למקום ירה בו מטווח-אפס בראש וניטרל את המטען.

צומת יגור: חבר'ה מג"בניקים בדרך לבסיס קלטו מחבל ופשוט ביצעו עליו נוהל השתלטות והוציאו ממנו את המטען.

תחנת אוטובוס בבית-שאן: נהג אגד הבחין במחבל ופשוט פרק עליו מתא הנהג, המחבל המופתע לא הבין מה עבר עליו וחבורה של חיילים כיוונו לו נשק לראש והצמידו את הידיים לרצפה ובכך נמנע אסון.

יום הפריימריס\בחירות בבית-שאן: אמנם נרצחו 3 אזרחים אבל לאחר מצוד לוחם מג"ב ירה באחד המחבלים וחבר כיתת הכוננות של המשמר-אזרחי פגע במחבל השני באמצעות יריה בודדת מרובה קראבין.

יש עוד המון מקרים של אזרחים שהשתלטו על מחבלים ברחבי יש"ע

ראוי לציין גפ את המקרה בתחנת הדלק באריאל, 27.10.03:
מחבל מתאבד תיכנן להתפוצץ ליד טיולית צבאית של חיילי פלס"ר חטיבת כרמלי שהיו בדרכם לימלואים בגב ההר. לאחר שהייתה לו תקלה במטען החיילים ואזרחים שהיו במקום השתלטו על המחבל. מפקד הפלס"ר, רס"ן תמיר מסד, ורס"ל אמיהוד חסיד, איש קבע מכפר תפוח. החזיקו במחבל, והצמידו את כפות ידיו לריצפה כדי למנוע ממנו להפעיל את המטען.
הוחלט שסגן מתן זיגרון, תושב איתמר, יירה בו וינטרל אותו.
סגן זיגרון ירה במחבל שני כדורים בראשו מנשקו האישי. המחבל לא נהרג והמשיך להשתולל. בנשק היה מעצור וזיגרון ירה במחבל, כדור אחד, מאקדחו. הכדור פגע בביטנו של המחבל והפעיל את המטען.
מסד, חסיד וזיגרון נהרגו. 20 אחרים נפצעו.
תמיר מסד התפרסם בתמונה הזאת:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.remember.co.il/images/attack113tamir.jpg]

על הבופור עם ראש הממשלה בגין ושר הביטחון שרון. אבל זה נושא לאשכול אחר...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בבית שאן אספו את השאהיד לשק בחלקים

אחד היה אי שם בנות ה90 לפני האינטיפדה הנוכחית לא זוכר בדיוק תעריך אבל עיקרי הארועה היו
שמחבל הגיעה לבית קפה ירושלמי (בזמנו לא היה מאבטח בכל בית קפה) אחד המלצרים (חייל משוחרר מיחידה מובחרת כזאת אוו אחרת עד כמה שזכור לי) שעבד במקום הבחין המחבל ניגש עלו הטיח אותו לרצפה ריתק אותו וקשר אותו באמצעים מאולתרים והמשיך לרתק אותו עד שהגיעה המשטרה .

מקרא שני היה נהג של אגד שהבחין בחשוד עולה לאוטובוס שלו והסתער עלו ודחף אותו מחוץ לאוטובוס
לאחר מכן ריתק אותו באזרתו של עוד חייל שהבחין בנעשה וירד מהאוטובוס לסיעה לנהג .

מקרא שלישי הוא המפורסם יותר והוא המקרא של המחבלים הבריטים שבטילת הת"א
המחבלים ביקשו להכנס לבית קפה הבודק הביטחוני (קצין במשטרה הרוסית בעברו ) חשד בהם ושאל אותם
בתקיפות מה יש בתיק בשלו הזה החלו השנים להמלט (לא ברור למה עד היום ) ,מאבטחי שגרירות ארה"ב
שנמצאת בסמוך הבחינו במתרחש ושתלטו על אחד המחבלים וריתקו אותו לרצפה עד הגעת המשטרה
המחבל השני נימלט לכווון הים וגופתו נמצאה לאחר מספר ימים .

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

שלא נימצא בשימוש אף אירגון עקב רגישותו אפילו לטילטול (בודאי לקליע).
אחת הפעמים הבודדות שהשתמשו בחומר הזה היה ליד המושב לכיש לפני כ 10 שנים, אז שמו מטען מארב על דרך עפר, אנשים הזעיקו את המשטרה וקצין מעבדת חבלה החליט לבדוק את זה במקום לנטרל את המטען, הוא רק הסיר את המכסה והמטען הופעל בגלל חיכוך קטן - הוא נהרג במקום.

אירגוני המחבלים משתמשים לרוב בחנ"פ תוצרת בית או TNT או פלסטי שהם יציבים וניתן לנייד אותם דיי בביטחה ויחד עם זאת מעניקים מהירות ניפוץ ועוצמת דטונציה די סבירים.

לגבי האירוע של אתמול: כואב לומר את זה, אבל המשטרה הלא מקצוענית שלנו יכלה למנוע את האירוע אם היה במקום כ"א נכון (שוטרים לוחמים ולא איזה גברת שמנמנה ובהריון), נהלי עבודה יותר ברורים וגיבוי מלא של המערכת ובכלל זה מח"ש.

על פניו ניראה שהמחבל בעצמו היה מבולבל ולא החלטי (עובדה שלא הפעיל את המטען מייד) ונוצר חלון הזדמנות של ניטרולו ע"י שוטרים החלטיים יותר.
כניראה שכולם שם היו בהלם ולא ממש ידעו איך לטפל במצב (מלבד אותו מאבטח אומלל שניגש אליו והרחיק אותו מהכניסה לקניון) עד שבעצם המחבל לחץ על המתג.

אל תבינו אותי לא נכון, אין לי תלונות לשוטרת (אף על פי שהיא מגזימה עם התיאורים לדעתי, 4 מ' ממנו??) והיא פעלה במסגרת מה שהיא בתנאים די מאולצים שאף אחד לא הכין אותה אליהם.
המשטרה בגדול ניכשלה ו 5 אנשים שילמו על המחדל הזה בחייהם!!

איני יודע מהיכן הבאת את הדוגמאות אך לצערי הן ממש לא נכונות !

ראשית בעניין ה T.A.T.P - (להל"ן ציטוט דבריך) - "שלא נימצא בשימוש אף אירגון עקב רגישותו אפילו לטילטול (בודאי לקליע)"

ובכן - ה T.A.T.P נמצא גם נמצא בשימוש ארגוני המחבלים באופן רצוף מזה שנים ארוכות (בחלק נכר ממעבדות הנפץ באיו"ש ותאונות העבודה של המחבלים מעורב החומר הרגיש הזה).
אני יכל כבר ב"שליפה" לציין שני אירועים שבהם הוא היה מעורב כגון האבטיח שהוסב למטען חבלה ונוטרל באוטובוס בירושלים (למרות ששם הופיע החנ"ם הזה בוריאצייה קצת שונה) ואירוע שבו נתפסה המחבלת המתאבדת בתחנה המרכזית החדשה בתל אביב לפני כמה שנים ויש עוד המון דוגמאות !!!



..."אחת הפעמים הבודדות שהשתמשו בחומר הזה היה ליד המושב לכיש לפני כ 10 שנים, אז שמו מטען מארב על דרך עפר, אנשים הזעיקו את המשטרה וקצין מעבדת חבלה החליט לבדוק את זה במקום לנטרל את המטען, הוא רק הסיר את המכסה והמטען הופעל בגלל חיכוך קטן - הוא נהרג במקום".
האירוע עליו אתה מדבר אירע במחצית הראשונה של שנות התשעים בסמוך למושב שקף שבחבל לכיש ובמהלכו נהרג קצין מעבדת החבלה יוסי חיון ז"ל (הוא נפצע אנושות ונפטר לאחר כשלושה ימים).

אירגוני המחבלים משתמשים לרוב בחנ"פ תוצרת בית או TNT או פלסטי שהם יציבים וניתן לנייד אותם דיי בביטחה ויחד עם זאת מעניקים מהירות ניפוץ ועוצמת דטונציה די סבירים"........

"חנ"מ תוצרת בית" ??? אז מה אם כן הוא אותו T.A.T.P אם לא "חנ"מ תוצרת בית " ???... יש בדבריך סתירה לא?
בעניין החנ"ם הפלסטי - ממש ממש לא נכון !!! נדיר ביותר (אם בכלל ) לפגוש חנ"ם פלסטי בשימוש הפח"ע בארץ !!!
ובעניין ה טי .אן. טי - אכן נעשה בו שימוש אך לקבוע שהוא נפוץ זה יהיה מוגזם מאוד (מה גם שהוא נמצא בשימוש בעקר רק בגזרה אחת )....


ה T.A.T.P היה ונותר עד היום אחד מחמרי הנפץ העיקריים שבשימוש ארגוני הפח"ע שבאיזורינו !


לבני.

"החומר נפץ רגיש והוא יכול להתפוצץ"
"אולי המחבל ילחץ על ההדק"
אתם חושבים בכלל שאתם אומרים כזה דבר??
אם מחבל כלשהו רק קולט שמישהו חושד בו יותר מידי הוא תוך 10 שניות מפוזר לחלקיקים
הוא לא יכול להחזיר את הגלגל אחורה ולהגיד אופס קלטו אותי אני חוזר הביתה
אם הוא שם לב שקלטו אותו הוא ישר יתפוצץ ככה
עדיף שיירו בו והוא יתפוצץ ויהיה מספר מינימלי של נפגעים מאשר שהוא ירוץ לאיזה אוטובוס מלא אנשים ויוריד חצי אוטובוס
פשוט השוטרעים שאמורים לשמור עליכם במדינה שלכם פחדים והם במקום לשלוף אקדחים ולהוריד אותו בורחים לכל הכיוונים
תראו מחר את התוכנית של עמנואל רוזן בערוץ 10 ואולי תגבשו סוף סוף דעה שאנחנו חיים במדינה של משטרע פחדנית אבל שמפחידה את האזרחים שלה

לפני שמתלהמים , כדאי לחשוב קצת :

לקבל בתוך 3-2 שניות החלטה לירות לאדם בראש
(שמצד אחד זו ככל הנראה האופציה היחידה למנוע ממנו ללחוץ על מתג-ההפעלה ,
אבל מצד שני אותו אדם לא נושא שלט שכתוב עליו "אני מחבל מתאבד"...)

מטווח של כ-10 מ'
(כאשר האדם הזה מוקף באזרחים , והראש הוא מטרה בגודל של כ- 20X20 ס"מ)

כאשר שכחת מתי היתה הפעם האחרונה שבכלל ירית באקדח
(וגם אז זה היה "לצאת ידי חובה" במטווח סטרילי לצורך חידוש-רשיון או במטווח-תקופתי...)

כמי שנושא אקדח שנים רבות (ומקפיד להתאמן בקביעות) , אני חושב שזה לא כל כך פשוט...

תגובה זו מתייחסת לאותו רפ"ק שרואיין בטלביזיה , ולא למאבטח-הקניון שנהרג
(כאשר הפיצוץ ארע במהלך נסיון ההשתלטות שלו על המחבל) .

A friend in need - is a friend indeed

בגלל ההוראות הפתיחה באש החדשות
אם היו יורים בו ובסוף זה לא היה מחבל אז הם היו מואשמים בהריגה
אתה לא יכול לדעת בוודאות שמדובר במחבל עד שאתה לא שומע את הבום ואז מאוחר מידי
מספיק שלוקח לך כמה שניות לחשוב וזה כבר אבוד
מה שהשוטרים יכולו לעשות זה לשלוף נשק ולכוון אותו וזהו
ראו אותו מכניס ידיים לכיסים ואז זה היה מאוחר מידי
בואו לא נשכח שאנחנו לא לונדון ששם השוטרים נתנו ישר בראש וחיסלו את הבחור שחשבו שהוא מחבל מתאבד, בסופו של דבר הם יצאו זכאים

אין ספק שהיה צריך לירות במחבל ולמנוע את הפיגוע.

הבעיה מתחילה כאשר האדם עם התיק הגדול הוא אדם רגיל שהוא לא מחבל, מה אז?
המאבטחים והשוטרים נמצאים במצב בלתי אפשרי.
הרי איך אפשר לדעת שהוא מחבל מזה שהוא נראה ערבי? מזה שיש לא תיק גדול? הרי אתה לא יכול להיות בטוח עד שלא ראית את המטען עצמו.

לכן כל אלו שמדברים על זה שהשוטרים היו צריכים לירות במחבל הם צבועים כיוון שאם בסוף היה מתברר שזה לא מחבל השוטרים ביו מודחים מהמשטרה מאבדים את הפרנסה ואף יושבים שנים ארוכות בבית הסוהר ואף אחד לא היה מדבר בזכותם.

ודרך אגב אנגליה זה לא ישראל פה מחפשים אשמים מתחת לבלטות.

אם המאבטחים הגיעו למצב שהם תופסים לו את היד, הם פשוט יכלו להצמיד לו אקדח לרכה, או לעורף ולירות.
בו בזמן לצעוק לכולם להתרחק והיום אולי היינו פחות 2-3 הרוגים.
זה היה מחדל, פחדנות ואי חתירה למגע.
באותו רגע שמזוהה מתאבד עושים הכל כדי לנטרל אותו לא משנה מה, בו בזמן להרחיק אזרחים מהמקום.
לפי העדויות המחבל זוהה ע"י מספר אזרחים והיה מספיק זמן להרוג אותו..
זה שפחדו והיססו כי דאגו לתחת שלהם זה משהו אחר.
לדעתי לא היו שם גיבורים..

כולכם גאונים מהספה.

עד שאין פיצוץ ,ואני חוזר על זה ,עד שאין פיצוץ ,הסכויל דעת שזה מחבל ולא סתם חולה נפש/פועל זר/ סתם אחד שנראה מוזר.אי אפשר לדעת שזה מחבל(להוציא מקרים חריגים).

כבר קרה לי שעמדתי בתחנה בדרך לבסיס ,ואיש הצעקה לי שיש מחבל ,רצתי וראיתי נרקומן מתעסק בפח .
אם הייתי יורה בו על סמך החשדות של האישה הייתי הורג סתם אדם ,אם לא הייתי מתיחס זה עדיין יכל להיות מחבל עם כושר משחק .
כשהוא ביקש עשר שקל לב"ש ,כבר זהיתי מבטא לא ערבי אז עזבתי אותו (וקראתי למשטרע)


קל מאוד אחרי הפיצוץ להגיד ,אם חשדתם למה לא יריתם,אבל חיביים להבין שחשד לא מוביל אוטומטית לירי ,כי אם ככה רבים כבר היו מתים ממאבטחים לחוצים.

כנראה שעד שימצאו דרך לנטרל בלי להרוג חשודים נאלץ לסמוך על המזל....

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

אין לך בושה אתה חצוף.

הרי המאבטח מת בנסיון לנטרל את המחבל.
ואתה שופט אותו מהכיסא מול המחשב.

בושה

הוא מת בגלל חוסר שיקול דעת.
זה דבר קשה אבל צריך לומר אותו.
כמובן שאדם מת ולכן לא נהוג לומר שום דבר רע על מישהו שמת... אבל זו האמת..
כולם צועקים שהוא מחבל, אתה כבר מנסה ל"נטרל" אותו מתוך ידיעה שהוא מחבל, יש לו תיק שהוא מסרב להוציא ממנו את היד, אין יותר קלאסי מזה.
אומנם אני רושם מאחורי המחשב, אבל יש לי קצת נסיון ובתור מי שבשירות הסדיר שלו מתחכך עם אוכלוסיה ערבית בשטחים אני אומר לך בוודאות שאפשר לדעת כאשר מישהו לא שייך!
ונניח והיו היסוסים, למה הוא לא פתח בנוהל מעצר חשוד מזורז?
"עצור, עצור והזדהה, עצור או שאני יורה", לא עוצר יורים.
לוקח בדיוק 5 שניות..
ואם נניח, הסיכוי הקטנטן שהוא ירה באדם חף מפשע, אז אשמתו של החף מפשע של הקשיב.. קורה.

וכל יפי הנפש תחסכו את ההרצאות, זה היה כישלון, נקודה.

גם אני וגם אתה לא היינו שם,את התחקיר הרישמי אני מנחש שעוד לא יצא לך לקרוא...
אז איך אתה קובע שהוא נחשל?
ועוד בכזו חריצות וחוסר רגישות ?
נכון ,כשמי שטעה נהרג/מת /כל דבר אחר ,חשוב להבהיר איפה טעה. אבל רק במידה ואתה יודע בבירור שהוא טעה כי אתה מכיר את המקום ואת הארוע ,וגם אז עושים את זה בטעם.


חוץ מזה זה שעשית מחסומים ביו"ש לא הופך אותך למומחה לאיתור מתאבדים.
רובינו עשינו את זה ורובינו לא מומחים לזיהוי מחבלים....

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

השר עזרא ישקול להעניק צל"ש למאבטח שנרצח בפיגוע בנתניה

השר לביטחון פנים, גדעון עזרא, ערך הערב ביקור ניחומים בבית משפחת המאבטח חיים עמרם, שנרצח אתמול בפיגוע בנתניה.



אמו של עמרם ביקשה מעזרא להעניק לבנה צל"ש על אומץ ליבו והוא השיב: "בנך הוא גיבור, שמנע בגופו פיגוע קשה יותר". עזרא הוסיף כי הוא תומך בבקשת האם וכי יבדוק את האפשרות, על פי הנהלים

אני לא מבין את הקשר.
סלח לי.. באמת.
היה כישלון בנטרול המתאבד, אין ספק כאן.
אתה יכול להשמיץ אבל זה לא רציני, תהיה עובדתי.
להעניק צל"ש על נסיונו של המאבטח למנוע את הפיגוע זה אכן נכון ויש לשקול את האפשרות.
אני אמרתי, שזה מחדל שלא הצמידו לו אקדח לרכה במקום לשלוח לו יד בכיס, לאחר שזה היה ברור לכל הסובבים שזה אכן מחבל.
אני לא מתבייש, אני עומד מאחורי דבריי, היה כישלון, אולי גם מחדל (בכל מיני רמות..), היה אפשר למנוע את האירוע הזה.
אני מבין את נושא כבוד המת והרגשות העזים, תנסו להתעלות מעבר ולנהל דיון מקצועי.
שורה תחתונה - יכול להיות שיש עדיין מקום לחקירה, את דעתי אמרתי, אני אודה אם יפסיקו לרדת כאן לפאן האישי אני דווקא אדם דיי נחמד .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Yehuda אני אמרתי, שזה מחדל שלא הצמידו לו אקדח לרכה במקום לשלוח לו יד בכיס, לאחר שזה היה ברור לכל הסובבים שזה אכן מחבל.

הבעייה אין זיהוי וודאי של 100% לגביי מחבל במס' שניות, המאבטח פעל ביעילות יוצאת-דופן וחירוף-נפש ברגע שאם היה מוצמד אקדח לרכה והיה מסתבר שזה סתם תמהוני המאבטח היה עומד למשפט ואפילו מואשם (ראה מקרה טכנאי-מזגנים). אין יותר מידי סמכויות במדינה הזאת - למשל בארה"ב שעושים בדיקה לרכב חשוד והרוב שם זה פלילי תראה 2 מגה-לייט לפנים + 3 שוטרים חמושים כולל ארוך ואם אתה יוצא מהאוטו לא כמו שאמרו לך תקבל ירייה לרגל או במקרה הטוב ירייה באוויר.

יש לנו בעיה במדינה ייפת-נפש שעוסקים בלשלוח אזרחים לאישפוז בכפייה מאשר לגייס אותם לזרועות הביטחון, דוגמא: המתיישבים\מתנחלים (תקרא לזה איך שאתה רוצה) היו יכולים בקלות להיות יחידת עילית של צה"ל עם סמכות וחוק.

המאבטח אפילו אם היה בטוח שזה מחבל לא היה יכול אפילו לשלוף את האקדח בגלל החוק, אני יספר לך סיפור קטן: בשירותי במג"ב (סמ"ג) קיבלנו קריאה על פריצות בתים בתיאום משולב דרך החלונות עם חבלים מהגג של כמה פורצים והיה אסור לנו אפילו לעלות עם ה-M-16 לבתים אלא רק עם האישי (אקדח במקרה הזה), במזל זה היה חבורת נערים טיפשיים שעשתה סנפלינג מבניין.

אי אפשר לדעת איך אתה מגיב באותו רגע אבל לפי דעתי השוטרת שרצה אחריו כל כך קרוב שהיא אמרה ששמעה את הציפצוף לפני הפיצוץ יכלה בכיף מטווח כזה לשים לו בגוף רחוק מאוד מהמטען כמו בראש זה דוגמא טובה ואם זה היה קורה אני חושב שהמטען לא היה מתפוצץ אפילו שהוא רגיש,לא ככה לבני?

תודה ל-bomerang על החתימה

תשימו את עצמכם במקום המאבטחים ונסו לדמיין אתכם שולפים אקדח ויורים.
אתם יכולים להתלהם עד מחר שזה מחדל ובושה שלא ירו בו, אך לתשומת ליבכם שלא פעם חפים מפשע נהרגו מירי בהם בגלל חשד שהם מחבלים.
ציינתם התנהגות לא נורמטיבית האופיינית למחבל?! חשבתם על אנשים אוטיסטים, מפגרים אשר אינם מודעים לנורמות, ויכולים להתנהג בצורה מאוד משונה ומחשידה. אז גם בהם תירו כי יש חשד?!

עצה לי אליכם. אל תשפטו אף אחד בשום מצב עד שתיהיו במצב שלו. זה המוטו שלי לחיים אגב, אם זה מעניין אתכם.

ככה לפחות השוטרת אמרה שהיה המרחק (וכנראה באותו מרחק
היא כבר הבינה שמדובר במחבל...)
והשאלה שלי היא, האם השוטרים לא אמורים להיות מאומנים
בצורה כלשהיא של לירות בתוך קהל? כי מצבים כאלה לא היו
חסרים לנו למיטיב ידעתי...

אני איני מרבה להתבטא בפורום אך הפעם אני חייב.
מבלי להכירך ועל בסיס מה שכתבת אני יכול להבין שאתה לא ממש אחראי לכתוב וזאת משום שכל טענותיך הם פרי דמיונך הפרוע.
לבוא ולטעון כי המאבטח שגה בשיקול הדעת , תגיד אתה מדבר ברצינות? האם יצא לך במקרה להיות בסיטואציה דומה ופעלת אחרת? מה אתה חושב שאם שירתת בצבא ויצא לך לשרת בשטחים אז אתה יודע לזהות באופן מוחלט מתאבדים כי אם כן יש לי הצעת עבודה מפתה עבורך.
5 שניות לוקח ליישום נוהל מעצר חשוד עד לניטרולו מה אתה חי בסרט?
מנסיוני בחיים ויש לי קצת קצת באירועים כאלה אל תאשים או תקבע קביעות אבל אף פעם על אחרים כל עוד אתה לא היית שם או במקרה דומה.
צר לי אבל אתה כותב שטויות על גבול חילול המת שהוא גיבור בעיני והכי חמור הוא שאין לך מושג בכלום.
פשוט תתבייש.

פשוט תפסיק ואל תנסה להיות חכם גיבור ופופוליסט

ואני חייב ! פשוט חייב להצטרף לתגובה שנכתבה כאן מעלי !

יש כאן תגובות שפשוט נובעות מחוסר הבנה וגובלות בחוצפה !!!
כל אחד גיבור כל אחד נותן עיצות וכל אחד יודע בדיוק כבר מה קרה , איך קרה וכמובן שהמשטרה / חב' האבטחה אשמות !

טובי המומחים בתחום עדיין לא מצאו את נוסחת הפלא לנטרול של מחבל מתאבד !
בכל פעם שניסו ליצור פרופיל של "איך מחבל מתאבד אמור להיראות/להתנהג " הוכח לאחר זמן מה בדיוק ההיפך !

אז מאיפה התובנות הללו?
יש דיעות שונות (שלא חייבים להסכים עם כולן), יש השערות, הצעות וכו'... אבל לבא ולקבוע שהיתה כאן פחדנות או מחדל של זה או אחר... קצת מוגזם רבותי !

ליבני ו"ביג",הייתם עדינים בהתיחסות שלכם,ואתם כל כך צודקים!
האשכול מלא באי דיוקים מקצועיים-החל בהבנה בסיסית במרכיבי מטען חבלה ואופן פעולתו,חוסר ידע ממשי בארועים שמוזכרים,וביקורת לא מבוססת לאנשים שלצערנו לא יכולים כבר להגיב.
הדברים נובעים ככל הנראה עקב חוסר נגישות למידע טכני,היסטורי,והכרה מעמיקה של מכלול ארוע הכולל תרחיש מתאבד.
וטוב שככה,אני ממליץ בחום למי שלא בקי שלא ינסה לתחקר ארוע שאין לא מושג על מרכיביו.
ותקוו שאף פעם לא תצטרכו לעמוד בסיטואציה דומה.

אני רק רוצה לדעת את התשובה לשאלה שלי אם
מישהו יודע לענות לי...ואם לא אז תודה בכל זאת
אבל באמת תנסו להתיחס לשאלה

האם ניתן לבצע ירי על מחבל,?
מעשית זה בוצע,הוזכרו כאן שני ארועים שונים-ניטרול מחבל נושא חגורת נפץ בירושלים וארוע במאפיין דומה סמוך לאריאל,שני ארועים -תוצאות שונות לחלוטין,וישנם דוגמאות נוספות מוכרות פחות.
הקושי בקביעה האם לירות או לא, נובע מהשוני בין כל ארוע וארוע--מי יורה,טווח,סוג נשק, התנהגות הסביבה ועוד המוני מרכיבים שייש לדחוס לשניות של החלטה,פעולה מאד מאד קשה שמצריכה המון מיומנות ויכולת ביצוע.
לצאת באיזה "קו מנחה" וקביעה חד משמעית נראה לי לא אחראי בלשון המעטה ודי שחצני,החלטה מהסוג הזה תתקבל על ידי האדם במקום,ועם כל הצער שבכך לא תמיד ניתן לקבל תוצאה אופטימלית.

התשובה כל כך מסובכת ומושפעת מכל כך הרבה גורמים משפיעים כך שאין תשובה אחת מוחלטת והכל תלוי בסיטואציה.

כמו שאמרו פה הפצצות תוצרת בית יכולות להתפוצץ די בקלות ולכן קשה להגיב כשמבחינים במחבל.

אני זוכר שהיה אירוע שמחבל הגיע וזוהה ע"י שוטר לשעבר הוא תפס אותו מתחת לזרועות והפיל אותו על הרצפה כדי שלא יוכל להגיע להדק ובסופו של דבר חייל ירה בו בראש מטווח קצר.

השאלה היא לא אם מותר או לא אלא איך להגיב בסיטואציה עצמה. לדעתי לשיקול דעת יש חלק גדול בזה וצריך להתחיל לאמן את המאבטחים להפעיל שיטות אחרות כנגד חשודים ולוא דווקא בירי.
אין מה לעשות קשה לשים לב למחבל כשהמקום הומה אדם ושלא נדבר על לסכן חיי אדם בלי לחשוב פעמיים.


בכל מקרה הסיכויים למנוע זה רק אם כל אחד ירים את הראש ויסתכל ולא רק יסמוך על המאבטחים ויאשים אותם אחרי שהם נהרגים בניסיון לעצור את המחבל זו לא דרך וזה לא יעזור לאף אחד.

אין סיכוי שישקיעו באימונים נוספים. המכרזים והמשרות האלה דלים בכסף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל מי שמצדד לירות אני לא יודע אם הוא מבין את המשמעות של לשלוף אקדח לכוון על אדם ולירות. לכן קשה לשפוט אנשים שנמצאים בסיטואציה כזאת שהיא מאד מאד מורכבת ומלחיצה

אם המאבטחים האלה עוברים מטווח של 5 כדורים אז שלא יתלוננו אחרי זה שפיגועים לא נמנעים.
אם זה נכון ואני לא יודע אם זה כן אז אין סיכוי שמאבטח ישלוף אקדח על סתם נרקומן עם סכין שבא לדקור אותו.

צריך להשקיע יותר בנושא של האבטחה ושוב זה לא יפתור כי חייבים להתחשב בסיטואציה ובפגיעה בחפים מפשע אבל אין סיבה שלפחות לא תהיה הכשרה מסויימת או הכנה נפשית לדברים כאלה.

למרות שהזכות המפוקפקת של סיטואציה כזו מעולם לא נפלה בחלקי, אני יכול להגיד לך בביטחה שאין הכשרה נפשית אפשרית

מבחינת אימונים - אבטחה היא עסק, שלא לומר עסק מאוד מאוד מנצל במקרים רבים, לרוב העסקים, שמסתכלים על השורה התחתונה (זאת עם המספרים), הללו אין רצון או יכולת לספק את ההכשרה המתאימה.

יש לכך כמה גורמים - הראשון ועל כך יש לדפוק למשרד העבודה, האוצר וביטחון הפנים בראש - כאן קלקלתה של הכלכלה החופשית המלווה בפיקוח לוקה: מכיוון שהמשרדים אינם מפקחים כיאות על התחום, השוק פרוץ וכל אחד שרוצה, כולל נוגשי עבדים מודרנים בדמות קבלני עובדים (הרשו לי לסייג לא כולם אבל רבים), נכנס לעסק.

מכיוון שגם חוקי העבודה לא נאכפים, משלמים לרבים מהשומרים הללו שכר מינימום ומטה ופוגעים להם בזכויות סוציאליות - כלומר כוח אדם פחות איכותי במקרים רבים. היות השוק פרוץ מוביל לתחרות פראית שמביאה גם למחירים נמוכים. מכאן נובע שמתח הרווחים של כל קבלן/חברת שמירה נמוך ועל כן הוא לא יכול להרשות לעצמו להשקיע בכוח אדם איכותי או באימונים. כמובן שיש גם אחרים שמשקיעים יותר וחלקם גם מספקים עובדים למקומות כאלה.

למידע נוסף, שבין היתר שופך אור חדש ישן על פרץ - תחפשו על הצעת החוק של יאסינוב ב-haoketz.org

(למנהלים: זה אמנם יכול להתפרש כפוליטיקה אבל מדובר בגישה חברתית כלכלית לנושא ביטחוני )

אני יכול להעיד בעצמי שהסיטואציה שבה הם עמדו (הן המאבטחים והן השוטרים) - לא קלה בכלל.

נכון, יש נוהל מסודר לטיפול בחשוד' כמחבל מתאבד לטווח רחוק (נגיד מעל 10 מטר - כל טווח קטן מזה עושים בדיוק את מה שעשה המאבטח. ניטרול בקרב מגע - תוך כדי ניסיון להפיל את המחבל על הבטן (כדי שכיוון יזימת הפיצוץ יהיה לכיוון הקרקע) ולתפוס לו את היידים.) - אבל, נהלים שנכתבו במשרד מחומם ונוח לא תמיד מתאים לשטח.

בפועל לא עושים אותו. ממש ככה. בפועל, לפחות פעם אחת ביום - אני רואה מישהו בעל סמ"חים (סימנים מחשידים). אבל, אני לא אקפוץ על כל בן-אדם. ואני לא אפתח בנוהל הטיפול מרחוק.

המאבטחים תמיד יעדיפו להתקרב לאדם ואז או לדבר איתו (אם הסמ"חים לא ממש ברורים - לא במקרה הזה) או קרב מגע. ירי הוא תמיד האופציה האחרונה ממש ואני לא חושב שהיה מקום לירי בסיטואציה הזאת.

הסיכוי לפגיעה באזרחים, הסיכוי שזה הוא אינו מחבל - גדולים מדיי בשביל לשקול יריר מה גם שלא היה להם זמן לזה.

הדבר היחיד שהיה יכול להתבצע בצורה יותר טובה - אוליי - זה פינוי קהל יותר טוב. עם איש בטחון אחד זה בלתי אפשרי כמעט. אבל עם 4 אנשי בטחון... חבל.

אוליי עם קצת מזל וקצת יותר החלטיות מצד אנשי הבטחון - היה מתאפשר פינוי קהל יותר מהיר ויעיל ואז היו נפגעים פחות אנשים. אוליי, אבל, אף פעם לא נדע.

בכל אופן, המאבטח ההוא הוא גיבור. המחשבה של "אני עומד לקפוץ אפילו על חשוד כמחבל מתאבד" - היא לא קלה. מניסיון.

חשוב לזכור שמחבל מתאבד ודאי הוא כזה רק לאחר שהמטען שלו נחשף במלואו. כלומר - או אחריי הפיצוץ או כאשר המאבטח חשף את המטען שלגופו של המחבל לאחר ניטרול בקרב מגע...

אדם תמהוני, מאבטח עם אצבע רגישה, סיטואציה בעייתית, והסטוריה רגישה הובילו להרג של חף מפשע.
אין ולא היה או יהיה מתאר מדויק ונכון להתמודד עם הנשק המונחה הכי אפקטיבי בעולם. היכולת של מאבטחים/שוטרים/לוחמים היא הסתמכות על פורטונה אלת המזל ותו לו.
אין ספק כי במקרה של נתניה ישנה בעייתיות מסוימת שמחבל שנחשף!!! מסובב כחצי דקה עד הגעתו ליעד ללא מתן תגובה הולמת, אולי זה הזמן לחשוב על ציוד שוטרי ישראל בעיקר סיור רגיל ולא רק יס"מ בנשק בעל כוונות אופטיות ואו שנויי התבחינים הדקוניים של משרד הפנים כך שאזרחים שסבבו אותו יכלו לכאורה לירות בו.
אני אישית חושב שאותה שוטרת הייתה צריכה לפחות לירות באוויר אזי המחבל היה נלחץ ומתפוצץ לפני היעד כי הוא היה מבין שהוא נחשף בצורה וודאית אבל שוב מדובר בספקולציות.
לגבי הרכבים של מטעני חבלה אין ספק ש t.a.t.p הוא החנ"מ הזמין ביותר לאירגוני הטרור )דשנים ותערובות חנקן בתוספת חומרים מחמצנים) אולם הוא רק מרכיב (ולפעמים זניח) בתוך סך הכללי של המטען, שכן אירגוני הטרור שואפים בעזרתם של הברחות מסיביות לזווד את החגורות והמטענים בחומרי נפץ תקניים על מנת לעלות את האפקטיביות של המטענים התוצרתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RAINBOW SIX 1. אולי זה הזמן לחשוב על ציוד שוטרי ישראל בעיקר סיור רגיל ולא רק יס"מ בנשק בעל כוונות אופטיות. 2. אני אישית חושב שאותה שוטרת הייתה צריכה לפחות לירות באוויר.

1. אפילו אם הנשקים היו מצויידים בכוונות אופטיות:
א. לוקח זמן לכוון ירי מדוייק (וידוע שאין פה זמן) אפילו שהנשק מצוייד בכוונת אופטית.
ב. ידוע שמחבלים ימ"ש ברגע ש"נחשפים" ישר מפעילים את המטען.
** מלבד היס"מ יש עוד יחידות משטרתיות שמצויידות בנשק עם כוונות אופטיות.

2. ירי באוויר:
א. מלבד הסמכות המסובכת משהו לירות באוויר ישנה הגבלה של צורך בעילה לירות באוויר.
ב. היום שוטרים יותר מסתכלים על איך שהאזרחים מסתכלים עלייהם ונמצאים בסכנה משפטית ממח"ש (תאר לך אם זה היה תמהוני ולא מחבל).

שם לב זוהי רק השערה אבל כמו שאתה ציינת ירי באוויר היה גורם לו להתפוצץ מיד קרי בשטח הפתוח -
מעבר חציה שהיה ריק מאדם. כמו כן השוטרת בעצמה ציינה כי היא אם הייתה יכולה להוריד אותו מרחוק היא הייתה עושה כן לפיכך ירי באוויר היה עוד יותר מגביר את הערנות ומסיר את האי וודאות מהאירוע.

שנית אמצעים אופטיים על נשקים חדשים יותר, כן משפרים את הסיכוי "להוריד" את המחבל בצורה טובה יותר מכוונות של אקדח פשוט ומאפשרים פעולה כירוגית ונקייה יותר.

שלישית לסייר הפשוט שנמצא ברמת חיכוך הכי גבוהה עם האוכלוסייה לכן זה לא עוזר לאף אחד שלגידוענים מתילן וימ"מ יש נשקים אולטרא חדישים ומאובזרים ובעוד שלו (לסייר הפשוט) אין ולו אמצעי אחד ראוי לשמו להתמודד עם איומים רצניים מכיוון שהוא לא נחשב כמיוחד וזה מה שדפוק במשטרה הזאת.

לגבי הסיטקר על הניידת מדובר בניידת מתנדבים ולכן אסור לה לבצע מירדפים. זה הכול