שלום לכולם,
בעקבות האשכול על נשק נאצי בסין (אליו לא היה לי זמן להגיב) חשבתי שיהיה נכון לפתוח אשכול שיוקדש לנשק מודרני בסין (כלומר לא רק נשק סיני או שיוצר בסין, אבל גם) במבט היסטורי. אולי פעם נלך עוד אחורה בזמן (יש לנו ממצאים ארכיאולוגים של כלי נשק בסין מלפני יותר מ 4000 שנה; ואפשר גם לדון בתחילת השימוש באבק שריפה בסין כנשק לפני משהו כמו אלף שנה) אבל כהתחלה (ובתקווה שיהיה גם המשך) אדון בנשק בסין מאז החלו להגיע לסין כלי נשק יבשתיים ממונעים (כלומר משנות ה 20' של המאה ה 20, ולא אכלול ספינות מסוגים שונים שיוצרו בסין עוד בטרם המאה ה 20, וכללו גם תותחים מודרניים, לאותה תקופה - בכל אלה אפשר כמובן לדון דרך הדיון שיתפתח) ועד לתום מלחה"ע השנייה בערך.

הכלים הממונעים הראשונים שהגיעו לסין היו הרכבות המשוריינות, שבהן עסק אשכול אחר בעבר. הרכבות הללו הגיעו מברה"מ בתחילת שנות העשרים, בתקופה שמכונה בהיסטוריה הסינית "תקופת אילי המלחמה" (תקופה של פיצול פוליטי בסין, שבה באיזורים שונים שלטו בעלי כוח וממון ונאבקו לא פעם זה בזה). ואכן, בתחילה מי שקיבל אותן היה בעיקר איל המלחמה ג'אנג דזו-לין ששלט בצפון סין באזור מנצ'וריה (בחלק מהמקרים, כמו בתמונה השנייה והחמישית, מי שהפעילו את הרכבות עדיין היו הרוסים).





התמונה הבאה היא של רכבות משוריינות יפניות שפעלו בסין; התמונה השמאלית היא של משוריין מצבא גואנג-דונג היפני (צבא מוכשר במיוחד - אחראי גם לתקרית מוקדן וגם לגשר מרקו פולו), שניתן להוריד מהמסילה ולהוסיף את הצמיגים שתלויים עליו בכדי להפוך אותו לרכב. התמונה הימנית היא של הטייפ-95 סו-קי היפני, שיכל גם הוא להתנייע על מסילות רכבת (בעזרת גלגלי מתכת מתקפלים) וגם על הקרקע.



באותה תקופה לערך (אזור 1922-24) רכש אותו איל מלחמה גם את הטנקים הראשונים שהופיעו בסין (ואשר נודעו בתחילה פשוט כ"טרקטורים"), מסוג FT-17 מתוצרת רנו הצרפתית (אם כי חלק מהטנקים נקנו מפולין). מאוחר יותר, כאשר החליט בנו של ג'אנג דזו-לין לשת"פ עם צ'יאנג קאי-שק, החלו הטנקים הללו לשרת תחת צבאו של צ'יאנג. חלק מהם נפל בידי היפנים ב 1931, שהעבירו חלק מהטנקים הללו לשירות צבא מנצ'ו-גואו (המדינה הפיקטיבית שהם יצרו באיזור קוריאה שהייתה תחת שליטתם).



מבחינת משוריינים, עד אמצע שנות השלושים היו בסין בעיקר מגוון של רכבים משוריינים שהורכבו ממשאיות עם לוחות מתכת ולעתים גם מכונות ירייה וכדו'. משאיות של GM היוו לא פעם בסיס למשוריינים שכאלה:

המשך יבוא

מעניין מאוד.....אשמח לדעת עוד וככה גם שאר הפורום
XD

תמיד תהיתי ואולי אקבל סוף סוף תשובה, מה בעצם היה הייעוד של אותן רכבות משוריינות?
האם היו אלה רכבות תובלה שהיו מסוגלות להגן על עצמן והמטען שלהן בזכות המיגון והנשק שהותקן עליהן?
מה בדיוק?...

תודה.

לבני.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תלוי איזו רכבת. היו כאלה שהיו מיועדות ממש להתקפה, ולרוב גם יכלו לשאת כוחות, והיו כאלה עם חימוש בסיסי בלבד להגנה עצמית. היפנים השתמשו ברכבות לא מעט באיזורי הגבול עם סין לסיורי גבול - אורך הגבולות העצום הפך אותן ליעילות במיוחד למטרות הללו. וכך נכתב עליהן בשנת 1904 (הקשר בריטי, דר' אפריקה, אבל עדיין מועיל):

These are undoubtedly of the greatest value for patrolling the line in rear of an advancing army, and of preventing the railway from being attacked and destroyed by "guerillas", but it is essential that they should be properly employed and supplemented by fortified posts or blockhouses along the line. It is not the role of an armoured train to be send ahead of a force to reconnoitre, ...Each train was a completely equipped fighting unit, and bore no small resemblance to a gun-boat of the Royal Navy, having its search light, telegraph station (so that, at any halt, connction with the railway telegraph wires along the line could be easily effected, and rapid communication with the nearest stations secured), its armament usually of a naval Q.F. gun and a machine gun, its infantry garrison of about 30 men....
Another use the Armoured trains were frequently put to was the duty of escorting important special trains, such as those conveying the Commander in Chief or the High Commissioner, or goods trains conveying ammunition or important stores, which it was vital should not fall into the hands of the enemy.
(Clarke, J.L.J. 1904. "Railways in Modern Warfare", The RUSI Journal, 48:314,406-411)

לא בטוח שעניתי "בדיוק", אבל אולי בערך? אגב, אני מוצא את הכלים ההיברידים (זו המילה?) שיכולים לנוע הן על מסילה והן על דרכים רגילות כמעניינים במיוחד.

אגב, שווה לך גם להעיף מבט במאמר הבא, שמביא חוויות אישיות הקשורות לשירות ברכבת שכזו:
Phillips, A.A. 1968. "Armoured Trains in British India", The RUSI Journal, 113:
pp. , 254-257

אתה מתייחס לרכבות הסיניות או רכבות משוריינות בכלל? כי לדעתי זה נושא שזכאי (בכבוד) לאשכול נפרד, שיכול להתארך מאוד...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

השלב הבא לאחר שילוב טנקי ה FT-17 האלה -



היה להקים במרץ 1929 את מה שנחשב מאז לחיל שיריון הסיני (למעשה חיל השיריון של המפלגה הלאומנית, הגואו-מין-דאנג, שהפסידה במלחמת האזרחים ונאלצה לסגת לטאיוון ב 1949; כפי שנראה להלן סין הקומוניסטית רואה את 1945 כשנת ייסוד חיל השריון שלה). זאת על בסיס רכש מהבריטים של טנקים קלים מסוג ויקרס קארדן-לויד, שנרכשו בשלב ראשון לטובת משטרת המסים של הגואו-מין-דאנג ע"י שר האוצר שלהם - סונג דזה-וון. בהמשך, עד 1937, עוד כמה עשרות טנקים מסוג זה (אם כי מדגמים שונים שלו, כולל דגמי תובלה ודגמים אמפיביים) נרכשו מבריטניה:



[IMG][/IMG]


במקביל לכך שהדואו-מין-דאנג סיימה את הקשרים הטובים שלה עם ברה"מ (במסגרתם יכלה לקבל את הרכבות המשוריינות המוזכרות לעיל וכן עזרה אירגונית מאסיבית) באזור 1927 (לאחר הפיצול בין הגואו-מין-דאנג והמפלגה הקומוניסטית של סין), החלה הגואו-מין-דאנג לבסס קשרים עם גרמניה. הרקע לקשרים המתחזקים היה הסנקציות על גרמניה לאחר מלחה"ע הראשונה שאילצו אותה לצאת אל מעבר לגבולותיה ומצדה של סין - תחושה שגרמניה היא לא עוד מעצמה אמפריאליסטית (לפחות בכל הנוגע לסין לאחר המלחמה גרמניה באמת כבר לא הייתה כזו), כמו גם הצורך האדיר של ממשלת הגואו-מין-דאנג בכספים וההשראה ששאב צ'יאנג קאי-שק מאופן איחודה של גרמניה במאה ה 19. בתחילה משמעות הקשרים (בהקשר שלנו) היו יותר במובן של אימונים וסיוע במחשבה אסטרטגית מגרמניה תוך יצוא סיני לגרמניה, אך בתחילת שנות ה-30 הגרמנים סייעו לגואו-מין-דאנג יותר ויותר (מעליית הנאצים יש ניסיון גובר להשיג חומרי גלם בסין, שתואם לצרכים הגוברים של הגואו-מין-דאנג). לענייננו, מה שרלבנטי הוא רכש טנקים גרמנים מסוג פאנצר 1 בשנת 1935 (בתמונה הראשונה היפנים חוגגים על פאנצר שלל ב 1939 בנאן-ג'ינג) כמו גם רכבי סיור מסוג SdKfz 221/2:





לחגיגת הקניות הצטרפה גם איטליה עם ה L-3/33 וה L-3/35.

הרומן עם גרמניה - שכלל פגישות בין בין בכירים בגואו-מין-דאנג לבין היטלר וגרינג וחתימת הסכמים כלכליים (הנאצים מבטיחים לסינים שמובן מאליו שלא ניתן לסמוך על יפן כבעלת ברית, ושסין היא זו שהם רואים כבעלת הברית האמיתית שלהם; הסוף ידוע) - לא המשיך זמן רב, ולאחר זמן קצר יהיה ברור לסין שגרמניה הולכת עם יפן. במקביל, הגואו-מין-דאנג מתחילה לשת"פ עם המפלגה הקומוניסטית, בה נלחמה מאז 1927 ברמה זו או אחרת, וכך נחתם הסכם אי תוקפנות בין הגואו-מין-דאנג לברה"מ ונפתח הפתח לסיוע צבאי של ברה"מ לסין, שאליו נגיע בהמשך. (בהמשך אחר אפשר לדון בהתפתחות חיל האוויר הסיני, אבל בינתיים, אם טוב בעיניכם, נישאר בשיריון)

בינתיים טוב מאוד בעיני :-)

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

האם בתמונה הזו החיילים תופסים מחסה מאחורי הטנק?
זכור לי שראיתי שיטה כזו באיזה סרט/סרטון

באותה תקופה היו הטנקים מסווגים באופן שונה מהיום, והקבוצה העיקרית הייתה טנקי הרגלים שהיו מיועדים להתקדם בקצב הרגלים, לפניהם, לחפות עליהם פיזית, לתת להם אש סיוע ורתק ולפתוח להם מעברים דרך גדרות התיל והמכשולים העל-קרקעיים האחרים.

אגב - שים לב במה חמושים שנים מחיילי החי"ר.

מה זה הגלילים האלה באמת??

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

להביור, לא?

החייל השמאלי הוא כנראה מפעיל הלהביור, והימני נושא גליל רזרבי (הגליל הפוך, והחייל נושא גם שמיכה מגולגלת וחגור, בעוד השמאלי חפשי ככל האפשר מחומר דליק).

הסינים הצטיידו לא רק בטנקים גרמניים, כמובן, אלא גם בידידו הטוב של הטנק - נשק נגד טנקים דוגמת ה PAK35/36 הגרמני (בתמונה הראשונה נגרר ע"י משאית מתוצרת ארה"ב?):







או ה Böhler 1935 האוסטרי (שיוצר ברישיון באיטליה).

חשוב לזכור שהעובדה שגרמניה ויפן חתמו על הסכם האנטי-קומינטרן בסוף 1935-1936 לא הייתה בעייתית לכשעצמה ללאומנים הסינים, שלחמו ממילא בקומוניסטים הסיניים וראו בהם את עיקר הבעייה, לא ביפן. לכן גם לא הייתה להם בעייה, כפי שכבר ציינתי, להמשיך ולחזר אחרי גרמניה בתקווה שגרמניה - שיכלה ב 1936 להיות מצדם אנטי קומוניסטית - תעבור לצד סין הלאומנית. אלא שבסוף 1936 (למתעניינים - ניתן לקרוא על "תקרית שיאן", עדיף בגרסה האנגלית שלה, לעברית יש עוד דרך לעבור) נחתם הסכם שת"פ בין הגואו-מין-דאנג והקומוניסטים לעבר "חזית מאוחדת" במאבק נגד יפן, שמהר מאוד לאחר מכן החריף והפך למלחמה בקנ"מ מלא. ואז, סין בעצם ניסתה לפעול בשני מישורים - האחד לנסות ולחזק את הקשר עם גרמניה (אם כי תוך שנה בערך סין תבין שזה חסר תוחלת) והשני - לחזק את הקשר עם ברה"מ. ואכן, ב 1937 חתמה סין (הלאומנית) על הסכם אי תוקפנות עם ברה"מ והסיוע הצבאי והכספי של ברה"מ לסין החל. לענייננו (כאמור, בפעם אחרת נדבר על עזרה בתחום חה"א), הדבר העיקרי הרלבנטי הוא כמובן הגעת ה T-26 (כמו גם ה BA-6):






ההכרה הגרמנית במדינה הפיקטיבית שהקימה יפן - מאנצ'ו-גואו (שהזכרתי כבר) - הייתה אחד האינדיקטורים הברורים לסין שאין לה למה לצפות מגרמניה, גם אם הסכמים שכבר נחתמו עוד מולאו. כדאי גם לזכור שבתחילת 1941 ברה"מ ויפן חתמו על הסכם משלהן שאף הוא הקהה את התמיכה של ברה"מ בסין. אך בשלב זה ארה"ב כבר נכנסה לתמונה, גם אם רק בסוף 1941 (אחרי פרל הרבור, וכאשר סין בעצמה הכריזה מלחמה על גרמניה) היא נכנסה חזק יותר לתמונה. ועל כך ב"המשך" הבא...

(התנצלותי על שאין באפשרותי לכתוב יותר, או להעלות תגובות בקצב מהיר יותר, אך אלה החיים כידוע לכולנו...)

פתחת נושא מרתק. אנא המשך בקצב שלך!

בסיידר...

ותיקון קל - משום מה ההודעה לא קיבלה את האומלאוט לגבי הבוהלר האוסטרי ויצא שם קשקוש כלשהו.

תודה!
אם אני עוקב, אז צבא הגואו-מין-דאנג התבסס בתקופות שונות על אמל"ח סובייטי, בריטי, צרפתי, גרמני, איטלקי ואמריקאי. חתיכת קולאז'- דומה לצבא הנאצי והישראלי (רק שאלו זכו למגוון ע"י שלל).

אותי אישית התקופה מעניינת בעיקר מבחינת השפעתה על מה שקרה אח"כ:
- האם יפן הפיקה לקחים מהמלחמה בסין ששינו משהו בלחימה שלה נגד ארה"ב במלחמת העולם השניה?
- האם משהו מתורת הלחימה והאמל"ח של "צבא השחרור העממי" נבע מלחימה נגד הכלים האלו של הגואו-מין-דאנג, או מעריקים שלו שקיבלו חינוך צבאי מערבי?

אתה עוקב נכון, ולמעשה היו גם טנקים יפנים (שלל, וגם נשקים אחרים שהיפנים בזמנים אחרים תיווכו בהגעתם לסין, אבל זה סיפור אחר) שהסינים השתמשו בהם במידה זו או אחרת.

לגבי השאלות -
1. המלחמה בסין הייתה מאוד שונה מבחינת יפן מהמלחמה נגד ארה"ב, או נגד כוחות אחרים במלחה"ע. חשוב לזכור שלמרות שאני מתאר כאן ציוד סיני מגוון למדי, מעבר לכך שהוא היה מועט מאוד ביחס לכוח היפני, בסופו של דבר היו בעיות רבות לצבא הסיני, עוד לפני שנתקל ביפנים. משחיתות בצמרת, דרך חוסר אימון, המשך בחיילים רבים שגויסו בכוח ונמלטו/ערקו/נכנעו ברגע שיכלו (מדובר בעיקר על צבא הגואו-מין-דאנג), חוסר בתחמושת (בשלבים מסויימים מדובר על 3 כדורים לרובה ליום ואף ליותר מכך!), וכלה במלחמות פנימיות - כל אלה הציבו מול היפנים צבא שלא בדיוק מדמה את צבא ארה"ב. יפן, כידוע, הצליחה מאוד בסין, וכדאי להסתכל במפה ולראות אילו איזורים עצומים מסין יפן הצליחה לכבוש (שגדולים פי כמה משטחה של יפן עצמה כמובן). באופן אירוני משהו היו אלה הכיבושים העצומים עצמם שהביאו את יפן לבעיות לוגיסטיות חמורות בהמשך, כמו גם למצב של לוחמת גרילה מתוך האיזורים הכבושים (בעיקר על ידי הקומוניסטים). מול ארה"ב זה היה עולם אחר, גם מבחינת לוחמה ימית (שבקושי הייתה בסין) וגם מבחינת לוחמה אווירית. פרט פיקנטי - בכל מלחמת סין-יפן (1937-1945) לא היה אפילו קרב אחד משמעותי של שיריון בשיריון! אני לא טוען שלא היה להם שום דבר ללמוד, אלא שזה היה עולם מלחמתי מאוד שונה.
מפה: http://en.wikipedia.org/wiki/File:J...ation_-_Map.jpg

2. תורת הלחימה של הקומוניסטים הייתה מאוד רחוקה מזו של הגואו-מין-דאנג, ואפשר לומר (בפשטות כמובן) שהמטרה בהקשר של הכלים הנ"ל הייתה פשוט להתרחק מהם כמה שיותר... ובאמת רק בתום מלחה"ע (והמשך מלחמת האזרחים בסין), וכאשר נופל שלל רב לידי הקומוניסטים שכולל גם טנקים (שלל) וסיוע סובייטי - הקומוניסטים מתחילים לייצר חיל שיריון של ממש. בשלבים הללו מאו תופס את לוחמת הגרילה כדלקמן (מתוך ספרו המצויין של אדגר סנואו, כוכב אדום מעל סין; ראיון של המחבר עם פנג דה-הווי, אחד המפקדים הבכירים והמוערכים בצבא הקומוניסטי):






מקווה שזה עוזר מעט.

א. לוחמה ימית לא הייתה, אך הייתה גם הייתה לוחמת נהרות על מאפייניה המיוחדים.
ב. הסינים ייצרו העתקים של נק"ל ממקורות שונים, לרבות העתקי כלים בריטיים, אמריקאיים ויפניים, במספרים, קליברים ואיכויות שונות.
ג. היפאנים העבירו לסין את יחידה 731, וזו עסקה שם במחקר, ניסויי שדה (כולל ניסויי אנוש), ובתפעול מבצעי של אמצעי לוחמה ביולוגיים וכימיים. היו לכך השלכות מאד משמעותיות לתחומים אלה אצל האמריקאים לאחר המלחמה, בעת שהם לקחו את כל החומר המחקרי ואת רוב מדעני היחידה לארה"ב. העניין הושתק שנים רבות, אפילו לאחר מידע ממלחמת קוריאה על ניסויים מבצעיים בנשק כזה, ולמעשה צף רק לפני כחמש עשרה שנים. מזה כעשור - סין דורשת התנצלות רשמית מהיפאנים על הזוועות שחוללו בהקשר זה.

מסכים לגמרי איתך ועם ביטיס.

ועוד משהו - בהתייחס ליפן צריך לזכור שהיה שוני משמעותי בין הצבא היפני לבין הצי. הצבא הוא שביצע את המבצעים בסין והוא גם ביצע את המבצעים המוצלחים בפיליפינים ובדמ"ז אסיה. הצי לעומת זאת לא נחל כ"כ הצלחה במבצעים היבשתיים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם כן, הגענו לשלב שבו ארה"ב נכנסת לתמונה. חשוב להבין שקשרים בין הגואו-מין-דאנג (מעתה - גמ"ד) לארה"ב התקיימו עוד בזמן שהגואו-מין-דאנג הייתה בקשרים טובים עם גרמניה (לפני ואחרי עליית הנאצים); אמנם זה לא המקום לדיון נרחב בחיל האוויר הסיני, אבל לארה"ב - כבר מ 1930 בערך (כלומר לאחר תום אמברגו הנשק על סין בעקבות מלחה"ע הראשונה, שהיה אמור לתרום להשקטת מלחמת האזרחים בה ולהביא לאיחודה, בגדול) - היה חלק חשוב בפיתוח חה"א של הגמ"ד, שהיה בפני עצמו תערובת מעניינת של פלטפורמות מחצי עולם (למתעניינים - חלקו של Claire L. Chennault מעניין באופן מיוחד, ואולי עוד נגיע אליו). כלומר, עוד במקביל לתמיכה הסובייטית ארה"ב כבר תרמה את חלקה, על אש נמוכה, למאמץ המלחמתי של סין ביפן. בכל מקרה, כאשר היחסים עם ברה"מ החלו להתערער (ובין הגמ"ד וברה"מ, למרות הברית, לא הייתה אידיליה ממילא, מה גם שהמצב באירופה מבחינתה של ברה"מ הפך בעייתי במובן של המשך סיוע נרחב לסין) ארה"ב יכלה למלא את החסר.
לעניין שלנו, צ'יאנג קאי-שק ביקש אמנם בסוף 1940 עזרה, והרעיון של עזרה זו אף אושר בדצ' 1940 בוושינגטון, אך לקח עוד זמן להעריך מה בדיוק דרוש לסין, לשלוח משלחות, להכניס את סין לתוך הסכם ה"החכר השאל", וכמובן לארגן פיזית את ההעברה של כלי הנשק. כך יצא שהמשוריינים הראשונים - מסוג סטוארט M3A1 - הגיעו רק באוק' 1941. במהרה בעקבותיהם הגיעו גם טנקים (סטוארט) מסוג M3A3 ו M5A1 ולאחר מכן גם שרמנים, M4A4. (היו עוד תתי סוגים - הדברים לא היו עד כדי כך מסודרים, כפי שאתם מניחים/יודעים וודאי)

נתחיל בדרכים עצמן להבאת הסחורה - מדרך בורמה (או דרך סטילוול) ועד למטוסי המטען והספינות:













וכעת לסטוארטים ולשרמנים: