לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 30-10-2005, 01:53
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה שני מאמרים: אמנון לורד ועמוס גלבוע מסתכלים, במבט שונה, על נסיבות פרוץ מלחמת יו"כ

לורד מעלה תזה מעניינת שכלקח ממלחת ששת הימים הממשלה לא נקטה בפעולות לקראת מלחמה כי חששה שפעולות כאלו רק יסלימו את המצב.

עוד סיבוב לסכין
המנהג להאשים את עצמנו במלחמת יום כיפור השתכלל השנה: גולדה ודיין כבר מתוארים כמי שגרמו למלחמה בכוונת מכוון. אלא שניתוח האירועים מלמד שדווקא המאמץ של השניים למנוע מלחמה הוא שהוביל לַמחדל
אמנון לורד מקור ראשון
אחד ההיבטים הבולטים בפתולוגיה של מלחמת יום כיפור הוא הלגיטימציה שישראלים רבים נותנים להתקפה ערבית מסיבית על ישראל. הסיפור שמוסכם על רבים, בייחוד בשמאל, הוא שהמצרים בכלל היו מוכנים לעשות שלום תמורת סיני כבר ב-71' ולכן מי שאשם בפרוץ מלחמת יום כיפור הם גולדה מאיר ומשה דיין. ספרם של שני בכירי המוסד לשעבר דוד ארבל ואורי נאמן 'שיגיון ללא כיפורים' עושה ספין נוסף לנרטיב הישן: עכשיו מתברר שלא רק שגולדה ודיין נכשלו במחדל ובכך תרמו לפרוץ המלחמה, אלא הם בכלל לא הופתעו ובעצם רצו שתפרוץ מלחמה כדי לזכות ברווחים אסטרטגיים.
מלכתחילה, בלי לעשות הנחות לגולדה ודיין, התפיסה שהשתרשה בקרב הדור של מלחמת יום כיפור היא וריאציה מקומית של אגדת הסכין בגב. לאמור, שהחיילים השבים הביתה חשים כי הנהגת המדינה בגדה בהם. התזה של נאמן וארבל עוד עושה סיבוב לתקיעת הסכין הזאת, ומעלימה לחלוטין את העובדה הפשוטה, ששתי מעצמות ערביות תיכננו, הונו ויזמו התקפת פתע על מדינה שכנה. שום ארץ נורמלית שמותקפת בצורה כזאת לא הופכת את מנהיגיה לאשמים בהתקפה. בחלוף השנים אנחנו רואים שמתכנני ההתקפה היזומה, שבאה ללא כל פרובוקציה או מעשה כלשהו מצד ישראל, הם אלה שזוכים בשבחים. לא רק על התכנון והביצוע אלא גם על הכבוד העצמי שלהם, על כך שיצאו למלחמה נגד היהודים, כדי להשיב את האדמות השדודות. ובכלל, בגלל התקפת הפתע הושג כעבור כמה שנים השלום עם מצרים.
לא מכבר כתבתי בטור הזה על אירוע מסקרן שבו נפגש האלוף אלי זעירא עם ותיקי מלחמת יום כיפור סביב הנושא המודיעיני. בעקבות הפרסום, קיבלתי מכתב מאחד מוותיקי המלחמה ששירת במודיעין. הוא ציטט לי שם כותרת מעיתון סורי שהופיע באמצע המלחמה: "האגדה נופצה, הצבא הבלתי מנוצח הובס". אמר לי קצין במילואים ששירת בתפקיד בכיר באחת היחידות המיוחדות: הישראלים הפנימו לחלוטין את התעמולה הערבית נגדם; אנחנו חושבים על המצב, ועל עצמנו, מה שהם רוצים שנחשוב. והתפיסה הערבית לגבי מלחמת יום כיפור הופנמה כמעט במלואה על ידי הישראלים. נדמה לי שרבים היו חותמים על הכותרת הסורית הזאת, שהודפסה כנראה לפני שהעורך ספר את הטנקים החרוכים שהותיר הצבא הסורי בנסיגתו מהגולן, ולפני שאנשי המערכת שמעו את הדי הפגזים הישראלים שנחתו בפאתי דמשק.

לקח ששת הימים
התזה של ארבל ונאמן נשענת בעיקר על העובדה שהצמרת הביטחונית לא ממש הופתעה בשתיים אחר הצהריים ביום כיפור כשהחלה ההתקפה המצרית-סורית. השאלה היא מה זאת הפתעה. אפשר לומר בוודאות שקרוב ל-48 שעות לפני פרוץ המלחמה כבר החלו קברניטי הביטחון בישראל להפנים את הרעיון שעומדת לפתחנו מלחמה. אותו דיון שנערך אצל משה דיין ביום שישי בבוקר, כשלושים שעות לפני ההתקפה, הוא הסימוכין לכך. בדיון אחר, בהשתתפות כמה שרי ממשלה, דיין מבין את המניע הסורי וגם את הגירוי מצד הסורים לצאת להתקפה על הגולן; הם פשוט רואים סיכוי סביר להחזרת רמת הגולן לשליטתם באמצעות מתקפה צבאית, שעשויה להביא אותם להיערכות בקו נוח יותר לאורך הירדן. לגבי המצרים הוא לא מבין איזה מניע ואיזה גירוי יכול להיות להם כדי לנסות לעבור מהמצב הנוח יחסית לצבאם – מערבית לסואץ – למצב שבו הם חשופים לפגיעה אנושה מצדנו כאשר הם צולחים ועוברים למרחבי הצד המזרחי של התעלה. הוא צופה שכל הטנקים יוכלו להתנפל עליהם. הוא אף אמר שבמצב נורמלי יכול להיות לנו עניין, שהמצרים יתקפו ואז "הם יקבלו טיפול".
אבל באוקטובר 1973 לא היה "לנו" עניין. על בסיס של שיקולים פוליטיים אגואיסטיים לחלוטין מצד הנהגת המערך, ברור שחודש לפני הבחירות אין להם שום עניין במלחמה שאינה בשליטתם. ברור שאנואר סאדאת הבין שהעיתוי הזה ערב הבחירות שבהן האווירה שהשרתה הנהגת המערך היתה של "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר", הוא עיתוי שמכניס את קברניטי ישראל למלכוד של שיקולים פוליטיים זרים, וזה כמובן פועל לטובתו.
משיחות עם אנשים שהיו קרובים אז למוקדי ההערכה וההחלטות אפשר לנסות להבין את השיקולים של גולדה, דיין ודדו ערב המלחמה, שהובילו אותם לפעול כפי שפעלו. זה לא אומר שאנחנו יכולים להבין בדיוק מה הם חשבו ומה הם ידעו. אבל אם משה דיין כבר חי בתחושה שהתקפת פתע מתרגשת ובאה, והוא גם אומר לגולדה שהמצרים ערוכים לחציית התעלה במאה אחוז, ובכל זאת הוא מסתפק בכוננות גבוהה של צה"ל ובביטול חופשות – המסקנה שלי היא שהוא חי מחדש את שרשרת הניפוץ שהביאה לפרוץ מלחמת ששת הימים. החזרה על תסריט ששת הימים עומדת באוויר בדיונים של הדרג הבכיר ביום שישי 5 באוקטובר. זה עולה אצל גולדה במפורש ואצל דיין במובלע.
מהספרים שיצאו לאחרונה על מלחמת ששת הימים, '1967' של תום שגב ו'אשכול תן פקודה' של עמי גלוסקא, מתברר שמשה דיין היה ביקורתי מאוד כלפי המהלכים שישראל נקטה בשבועות של תקופת ההמתנה, וסבר שהרמטכ"ל רבין וראש הממשלה אשכול, בשגיאות שלהם שכללו גיוס מילואים מלא, תרמו להסלמה שבסופו של דבר הסתיימה בלית ברירה במלחמה. נראה, אם כך, שהלקח של דיין והצמרת הביטחונית מששת הימים היה שכדי להגיע להסלמה עד כדי מלחמה הערבים זקוקים לשיתוף פעולה מצד הפרטנר הישראלי. גולדה אומרת במפורש שצריך לשבור את המעגל הזה.
דיין מכתיב אפוא מהלכים שנועדו למנוע מלחמה. זה ההסבר ההגיוני ביותר למהלכיו ערב מלחמת יום הכיפורים, וצודקת בתו יעל דיין שטוענת כי דרושה מידה גדולה של זדון כדי להאשימו שרצה במלחמה ולכן לא עשה את הדרוש למנוע אותה. לפי כל הסימנים, שלושת הימים שלפני פרוץ המלחמה נתפסים אצל קברניטי הביטחון כחזרה דחוסה ובהילוך מהיר של שלושת שבועות ההמתנה שלפני מלחמת ששת הימים. הדפוס הוא שהערבים יוצרים מתיחות, היהודים מסלימים, ובסופו של דבר ההחלטה אם תפרוץ מלחמה במזרח התיכון או לא תפרוץ נתונה בידי היהודים. כך גם חשבו בצמרת המדינית אסטרטגית של ארצות הברית. במשך כל השעות הראשונות של מלחמת יום כיפור הם סברו באופן אינסטינקטיבי שישראל פתחה במלחמה משום שככה היא תמיד עושה.

פשע ששמו "ישראל"
למעשה, את ההידרדרות מבחינת ישראל לכיוון מלחמת יום כיפור אפשר להתחיל באירוע של 13 בספטמבר, כשלושה שבועות לפני פרוץ המלחמה, כאשר חיל האוויר הוציא גיחת צילום מעל סוריה ובהמשכה הפיל לסורים 12 מיגים. גיחת הצילום הָרגישה הוצְאה בעקבות התפתחויות פרובלמטיות מאוד בהיערכות הסורים שאירעו כבר אז. גם ההידרדרות לעבר מלחמת ששת הימים התחילה בתרגיל דומה של חיל האוויר כחודשיים לפני 5 ביוני 67'. ההבדל בין 67' ל-73' הוא שב-67' כל ההתפתחויות הצבאיות והמדיניות קיבלו פרופיל תקשורתי תעמולתי דיפלומטי גבוה שלכד את הערבים ואת מערכת הביטחון הישראלית במערבולת של איבוד שליטה. יום לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים, בסיום ישיבת ממשלה עם השרים שעוד נשארו באזור תל-אביב ערב החג, אומרת גולדה מאיר: "יש איזה דבר, יש נקודות החוזרות על עצמן מלפני ה-5 ביוני 67'. היו פה ושם הודעות, שצה"ל מגייס את כוחותיו על הגולן. עכשיו יש כאן ידיעה שהעיתונות המצרית אומרת שצה"ל ערוך על הגולן והריכוזים לאורך הקווים הולכים וגוברים, באופן חמור, תחת מטרייה אווירית מתמדת מעל האזור כולו. הכוחות הסוריים מוכנים להדוף כל התקפה. זה כל כך מזכיר מה שהיה בסוף מאי או תחילת או אמצע מאי עד 5 ביוני, שגם זה צריך לומר לנו משהו".

למודי ניסיון מאז, "החליטו" (יותר נכון, נוצרה הבנה ביניהם) קברניטי ישראל להנמיך פרופיל, ולא לגלות שום סימני התרגשות או פעולות כוננות שיכולים להסלים, לתפיסתם, את המצב. כן, אפשר אפילו לטעון שהיתה הרדמה מכוונת כלפי הדרגים המבצעיים למטה וכלפי התקשורת הישראלית, בין השאר כדי לא לשבור את תחושת הרווחה והיציבות המזויפת של ערב הבחירות. זה אולי שורש המחדל המודיעיני. ראשי אמ"ן, ובייחוד אלי זעירא, הבינו כנראה את צורת החשיבה של משה דיין. החוקיות הברורה של תפקוד אנשי המודיעין היא: ככל שאלה רחוקים יותר ממשה דיין, כך עולה אצלם תחושת החירום והם נוטים להעריך שעומדת לפרוץ מלחמה. ככל שאנשי המודיעין קרובים יותר לדיין, כך הם מדברים על "סבירות נמוכה", או כאשר לוח הבקרה מהבהב כולו בנורות אדומות עם הסתלקות משפחות היועצים הסובייטים, הם אומרים כפי שהתבטא אלי זעירא: "לזה אין לי הסבר".
ההבדלים בין 67' ל-73' התבררו לראשי המדינה כשהם הבינו סוף סוף שהערבים עומדים לתקוף, וליהודים אין אופציה של מהלומה מקדימה. אי אפשר כמובן לפתור את המודיעין מאחריות גדולה, כי עובדה שבסופו של דבר ישראל כיוונה את צעדיה בהתאם למידע ולהערכות שהגיעו כעשר שעות לפני פרוץ המלחמה. כלומר, אם המידע הברור והמוחלט היה מגיע יומיים קודם, או אפילו 24 שעות קודם, היה יותר זמן להתכונן, אבל גם אז לא היו מגייסים מילואים, אלא לכל היותר היה מתבצע גיוס חשאי של כמה יחידות מילואים.
במודיעין היתה השתעבדות מנטלית למקורות רגישים במיוחד, כמו הסוכן הכפול 'בבל', שמסוגלים להגיד מילה במילה, במפורש, מה הולך לקרות ובאיזו שעה. מקורות מסוג זה יצרו קהות חושים כלפי מודיעין שנאסף ממקורות פחות רגישים כמו רשתות קשר או אפילו מקורות גלויים בתקשורת הערבית. היה נתק בין אנשי יחידות האיסוף בבסיסים הקדמיים לבין ראשי אמ"ן בקריה בתל-אביב. האחרונים שמרו על קשר צמוד עם דיין ועם דדו אלעזר ולא קיימו קשר קרוב ובלתי אמצעי עם קצינים זוטרים שישבו באום-חשיבה שבסיני או בהר אביטל שבגולן. סיפר לי קצין ביחידה 848 (היום 8200) שישב בבסיס באום-חשיבה, כי כבר כשבוע לפני יום הכיפורים הם חיו באווירת מלחמה. "הדבר היחיד שהפתיע אותנו היה שצה"ל הופתע. היינו בטוחים שכולם יודעים", הוא נזכר כעבור 32 שנה.
השאלה היא מדוע אנחנו ממשיכים להתעסק עם מלחמת יום כיפור, ומה משתקף מהדרך שבה אנחנו רואים את המלחמה ההיא לגבי עצמנו היום. הולך ומסתמן בקרב האליטה המסַפרת של ישראל חוסר יכולת, אולי חוסר רצון, להפריד בין המהות המוסרית לבין ביקורת עניינית. זה שיקוף ברור של היעדר הבהירות המוסרית בתפיסה הכוללת של ישראל במאבקה העכשווי נגד הטרור הפלשתיני. בתקשורת של היום יש פשע ששמו בקיצור הוא "ישראל". אם בעבר הישראלים ידעו להתגאות בסאגת הגבורה של הצלת המדינה במלחמת יום כיפור, לאחר התקפת הפתע המתואמת, היום נשארו רק פצעים מהלכים. וכך לוחם מתוסכל שנפל בשבי הסורי הופך בכתבה במעריב את גיבור ישראל צביקה גרינגולד ("כוח צביקה") לפחדן ברחן, גולדה ודיין נתפסים כצמד קושרים, והאנשים שסגדו למנהיגי רצח המוני בע"מ מעמידים את עצמם על כס השופט ומרשיעים כעבריינים את הטובים והחלוצים.

-----------------------
גלבוע מבין שהמצרים בעצם השיגו את מטרתם במלחמה, ואפילו ניצחו בה:

הבלימה שלא היתה - מלחמת יום כיפור
עמוס גלבוע
(צורף כבוקסה לכתבה על תלמה, אשתו של דדו אלעזר, במוסף סוכות של מעריב)
שלושים ושתיים שנים חלפו מאז המלחמה. למי שחווה אותה, זה היה כמו אתמול. למי שלא - ומדובר במרבית אזרחי המדינה - זו היסטוריה. כשפרצה המלחמה, ספק אם היה מישהו שהבין מה בדיוק קורה כאן. צמרת הביטחון והמודיעין האמריקנית העריכה שישראל היא שפתחה במלחמה, ומקסימום מדובר בפשיטות מצריות וסוריות בתגובה לפרובוקציה ישראלית. האם לפחות כיום אנחנו באמת יודעים מה קרה במלחמת יום כיפור? האם אנחנו יודעים מה באמת קרה ב"חווה הסינית‭?"‬ מה באמת קרה בכיבוש מוצב החרמון?
אכן, ספרות ענפה נכתבה במהלך שלושה עשורים, ובצדה שפעת מיתוסים. רובה של הספרות עסק ברמת העל המדינית, ואת חלקה הארי כתבו בעלי עניין: אנשי מדינה ואנשי צבא שהיו מעורבים ישירות במלחמה, ולרובם יש אינטרס להתנער מאחריות, להטילה על הזולת, או לפחות להאדיר את מעלליהם בקרבות. מעטים הם המחקרים האקדמאיים והמקצועיים שעסקו במרכיבים השונים של המלחמה. בתחום המודיעין, שדשו בעניינו יותר מאשר בתחומים אחרים, יצא המחקר הטוב ביותר והממצה ביותר (לדעתי) רק לפני ארבע שנים. זה ספרו של ד"ר אורי בר-יוסף "הצופה שנרדם, הפתעת יום הכיפורים ומקורותיה‭."‬ אפשר שאף בהקשרו עוד יתבררו פרטים חדשים שישנו את התמונה והמסקנות המצויות בו.
אבל מה על הצד המצרי? מה היו הכוונות המצריות במלחמה? מה היתה מטרת המלחמה? מה היתה התוכנית המצרית האמיתית? איך הפעילו המצרים את המערכת הצבאית שלהם, והתאימו אותה ליתרונות היחסיים שלהם ולחולשות של צה"ל? ואיך הם הבינו אותנו? כל הצמרת המצרית שהיתה מעורבת במלחמה כתבה על כך ספרים, אך גם אנשיה הם כמובן "בעלי עניין‭."‬ מחקרים בתחום זה כמעט לא היו, ורק לפני כשנתיים יצא לאור המחקר הראשוני המקיף בנושא. זה ספרו של תת-אלוף (מיל‭('‬ ד"ר דני אשר, על בסיס עבודת הדוקטורט שלו, הנושא את השם "לשבור את הקונספציה‭."‬ ייחודו הגדול של המחקר המאלף הזה בכך שהוא מסתמך על מסמכי שלל מצריים, בכללם סיכומי הדיונים במטה הכללי המצרי, הנחיות המטה הכללי, פקודות מבצע, מפות, תוכניות אימונים ועוד ועוד. לא לחינם זכה הספר לאחרונה לשורה של פרסים לספרות צבאית ולמחקרים בביטחון ישראל.
הספר שובר מספר מוסכמות (או מיתוסים) ב"היסטוריה הרשמית" הישראלית, ששימשו רקע לזיכרונות ולפרשנויות של מפקדים ישראלים ופרשנים שונים. המרכזי שבהם נוגע ל"קונספציה" המצרית, ובעקבותיה ל"קונספציה" הישראלית.
עד אוקטובר 1972 גרסה הקונספציה המצרית שכדי לפתוח במלחמה להחזרת סיני,מצרים חייבת שיהיה לה חיל אוויר המסוגל לתקוף את בסיסי חיל האוויר הישראלי, ולתת הגנה אווירית לכוחות היבשה המצריים הנעים במרחבי סיני. כל עוד אין לה כוח כזה, היא אינה יכולה לצאת למלחמה. הקונספציה הזאת,עד לפרטים הטקטיים שלה,היתה ידועה לאגף המודיעין של צה"ל.אבל ב‭24-‬ באוקטובר 1972 כינס סאדאת את הצמרת הביטחונית והצבאית המצרית, והציג בפניה את הקונספציה החדשה שגיבש, ועיקרה היה: רבותיי, אם נחכה למטוסים הרוסיים, לא נפתח אף פעם במלחמה, ופירוש הדבר שנמות מבושה. לכן הגיע הקץ למילים, ואנחנו צריכים לפתוח במלחמה ולהתאים אותה לאמצעים העומדים לרשותנו. מטרת המלחמה תהיה לא לכבוש את סיני, אלא לשבור את הקיפאון המדיני, ולהניע תהליך מדיני שיחזיר לנו בסוף את כל סיני. ועכשיו, לכו ותכינו תוכנית מבצעית למלחמה כוללת אך מוגבלת בממדים שלה, שתאפשר למצרים להניע את גלגלי הדיפלומטיה, והכינו את הצבא המצרי לביצועה!
מי שלא הסכים לתפיסה החדשה של סאדאת פוטר, וצבא מצרים ניגש לחבר תוכנית חדשה, שונה מכל קודמותיה. שפעת המסמכים המצריים ששימשה את המחקר של תת-אלוף אשר, מאפשרת לראות צעד אחר צעד כיצד חיברו המצרים תוכנית פשוטה, מותאמת ליכולת המצרית: צליחת תעלת סואץ, כיבוש המעוזים, יצירת ראשי גשר והיערכות להגנה ברצועת קרקע ברוחב של ‭12-8‬ קילומטרים ממזרח לתעלה. ואז, לתת לשריון הישראלי לשבור את הראש מול אוקיינוס טילי הנ"ט (נגד טנקים‭,(‬ ולחיל האוויר הישראלי לרסק את כנפיו מול מערך טילי הנ"מ האדיר שהגן על הכוחות המצריים שממזרח לתעלה מפני חיל האוויר הישראלי. למצרים לא היתה שום תוכנית מעבר לכך, ולא היתה להם כוונה לנוע עם שריון לעומק סיני, או להתקדם מעבר לרצועה שבה הם נערכו להגנה. המצרים הצליחו בכך, ואפילו מעל למשוער. התקפת השריון המצרי ב‭14-‬ באוקטובר היתה יותר מדינית והפגנתית מאשר צבאית, ונועדה לרצות את הסורים שצה"ל התקרב אז לבירתם. לא יותר מזה.

הקונספציה הכפולה
מול כל אלו נשאר הצד הישראלי שבוי בשתי קונספציות. העיקרית והטרגית היא שבעוד שסאדאת שינה את הקונספציה המצרית בקונספציה חדשה - לצאת למלחמה באמצעים העומדים לרשות מצרים - דבק המודיעין הישראלי (ובעקבותיו הצמרת המדינית והביטחונית הישראלית) בקונספציה המצרית הישנה שנזנחה. במשך שנה שלמה הכינה מצרים את עצמה למלחמה, והמודיעין שלנו המשיך לחיות ב"עולם של אתמול‭."‬ אם הקונספציה הראשונה התנפצה לרסיסים בשעה ‭,13:50‬ ב‭6-‬ באוקטובר ‭,1973‬ הרי שהקונספציה השנייה החזיקה מעמד עד לפני זמן קצר.
הקונספציה הזאת, נחלת המודיעין וצה"ל, היתה שהיעד המצרי הוא לכבוש את כל סיני, או לפחות להגיע לשטחי המפתח שלו כמו רפידים. לכן כשנעצרו המצרים ונערכו להגנה על פי התוכנית שלהם, אנחנו חשבנו שהצלחנו כביכול לבלום אותם. אחר כך הפכה זאת ה"היסטוריה הרשמית" הישראלית להישג ישראלי, ולהצלחה מצרית חלקית בלבד. ולא היא! ההישג המצרי היה מלא! לכן כשפתחו המצרים בהתקפה המשוריינת שלהם ב‭14-‬ באוקטובר, אנחנו חשבנו שהם רוצים לנוע לעומק סיני בעוצמת טנקים אדירה. אחר כך הפליגה "ההיסטוריה הרשמית" הישראלית בעוצמות של הטנקים המצריים והדיביזיות המצריות שתקפו. ולא היא!
וכאן אני רוצה להוסיף משהו חשוב שלא היה ידוע לתת-אלוף במיל' ד"ר דני אשר, ללמדנו שכנראה לפנינו אוקיינוסים של מידע בלתי נדלה. ובכן, האם ידע המודיעין הישראלי על אותה ישיבה היסטורית של סאדאת ב‭24-‬ באוקטובר 1972 ועל תוכנה האסטרטגי המהפכני? כל מי שיחפש על כך ולו מילה אחת במסמכי ועדת אגרנט - לא ימצא דבר על כך. אבל מידע איכותי ביותר שהגיע לידי המודיעין הישראלי מאשר את דבר קיומה של אותה ישיבה ואת תוכנה, ואף את העובדה כי שר המלחמה המצרי וסגנו וכן מפקד חיל הים המצרי הודחו מתפקידם, מכיוון שהתנגדו לתפיסה החדשה של סאדאת. מה עשה בזה המודיעין שלנו, וביתר דיוק אמ"ן? כמעט כלום! האמת היתה שהוא עשה בכל זאת משהו. הוא פסל את אחת הידיעות כמשקפת מאוויי לב. לידיעות האחרות הוא כלל לא התייחס.
המדהים הוא שדווקא מהרגע שבו אימצה לה מצרים קונספציה חדשה, דבק המודיעין הישראלי עוד יותר בקונספציה הישנה שאבד עליה כלח, והערכותיו בנושא החלו להיות מנוסחות בלשון נחרצת יותר. כך כמעט עד שנשמעו יללות הסירנות לקראת השעה שתיים בצהרי יום כיפור ‭.1973‬ טרגדיה יוונית במיטבה.

תת-אלוף במיל' עמוס גלבוע שימש כראש חטיבת המחקר באגף המודיעין


26/10/2005

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 30-10-2005, 01:54
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מומחי חיל האוויר-
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שני מאמרים: אמנון לורד ועמוס גלבוע מסתכלים, במבט שונה, על נסיבות פרוץ מלחמת יו"כ"

מה יש לכם להגיד על הפיסקה הזאת:
ציטוט:
למעשה, את ההידרדרות מבחינת ישראל לכיוון מלחמת יום כיפור אפשר להתחיל באירוע של 13 בספטמבר, כשלושה שבועות לפני פרוץ המלחמה, כאשר חיל האוויר הוציא גיחת צילום מעל סוריה ובהמשכה הפיל לסורים 12 מיגים. גיחת הצילום הָרגישה הוצְאה בעקבות התפתחויות פרובלמטיות מאוד בהיערכות הסורים שאירעו כבר אז. גם ההידרדרות לעבר מלחמת ששת הימים התחילה בתרגיל דומה של חיל האוויר כחודשיים לפני 5 ביוני 67'.

?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 31-10-2005, 17:02
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
תיאוריה מעניינת אבל למה להשמיץ ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שני מאמרים: אמנון לורד ועמוס גלבוע מסתכלים, במבט שונה, על נסיבות פרוץ מלחמת יו"כ"

ציטוט:

"הקונספציה הזאת, נחלת המודיעין וצה"ל, היתה שהיעד המצרי הוא לכבוש את כל סיני, או לפחות להגיע לשטחי המפתח שלו כמו רפידים. לכן כשנעצרו המצרים ונערכו להגנה על פי התוכנית שלהם, אנחנו חשבנו שהצלחנו כביכול לבלום אותם. אחר כך הפכה זאת ה"היסטוריה הרשמית" הישראלית להישג ישראלי, ולהצלחה מצרית חלקית בלבד. ולא היא! ההישג המצרי היה מלא! לכן כשפתחו המצרים בהתקפה המשוריינת שלהם ב‭14-‬ באוקטובר, אנחנו חשבנו שהם רוצים לנוע לעומק סיני בעוצמת טנקים אדירה. אחר כך הפליגה "ההיסטוריה הרשמית" הישראלית בעוצמות של הטנקים המצריים והדיביזיות המצריות שתקפו. ולא היא!
"

התיאוריה מעניינת אבל למה להשמיץ ?
אני לא יודע על מה הוא מדבר שההסטוריה הישראלית "הפליגה" במספרים
בגזרה המרכזית של התעלה ב 14.10 הושמדו בספירה של הטנקסטים בשטח שירו כ-200 טנקים מצריים, האם יש ספק לגבי נתון זה ?
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-11-2005, 19:11
  idithho@015 idithho@015 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.05.05
הודעות: 66
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "תיאוריה מעניינת אבל למה להשמיץ ?"

בתגובה לקביעה כי הושמדו 200 טנקים , אז למען הדיוק המספר הרשמי המופיע לא אחת בדברי ימי ההיסטוריה מדבר על סדר גודל של 250 - 260 טנקים ( אגב שסוכמים את המספרים שדיברו עליהם הטנקיסטים מגיעים למס' גבוה אף יותר ...בפועל ככל הנראה מדובר על כ 150 טנקים מושמדים וודאית- בהחלט לא מס' מבוטל ואפילו מרשים , אך בין המספר דנן לבין היעד שהציב הרמטכ"ל - כ300 - 400 טנקים וזאת ע"מ לאפשר את הצליחה ובעיקר את הלחימה בגדמ"ע ביתר קלות.
בפועל חצו את הצתעלה ב12 לחודש רק דיביזיה 21 וחטיבה 3 מחטיבה 4 האיכותית ולא שתי הדיביזיות במלואן.

רוצה לומר , בהחלט יתכן כי המהלך לא באמת נועד לכיבוש קו המעברים ותחליטו היתה בעיקר מדינית( ראה זעקות השבר שעלו מהגזרה הסורית ).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 01-11-2005, 19:55
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי idithho@015 שמתחילה ב "בתגובה לקביעה כי הושמדו 200..."

אין לי וויכוח לגבי גודל הכוח המצרי שחצה בפועל - פשוט כי איני יודע
לגבי 150 טנקים, צריך לזכור כי בהחלט קורה שטנק אחד נפגע ע"י יותר מטנק אחד שלנו וכל מטק מדווח על פגיעה. אז גם לשיטתך זה "רק" 150 טנקים מושמדים וודאית ומי יודע כמה עוד מושמדים "בספק" זה שונה לגמרי מהדברים המופיעים במאמר.
אגב, אין לי גם וויכוח על המטרות המדיניות של המצרים - שוב איני ידוע, מה שמאוד מפריע לי שאחרי 30 שנה מתחילים להאכיל אותנו בחדשות ובשבירת קונספציות אלא שהדרך היא שיש "קונספציה" חדשה, כל מה שידוע עד היום הוא שטות, הדיווחים של הטנקסיטים מוגזמים, המידע מהשטח לא נכון ומה שנכון זה מה שמחבר "הקונספציה" החדשה מביא.
אקדמית וגם מדעית אני בעד לתת דעות ורעיונות חדשים אבל מדוע לבסס אותן על השמצות של הדעות הקודמות לא הצלחתי להבין.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-11-2005, 15:37
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "אין לי וויכוח לגבי גודל הכוח..."

כמעט כל גדוד שריון שלנו, מילואים או סדיר, שתפס קו בגזרת התעלה ביום הזה דיווח על השמדת 30-40 טנקים מצרים כך שאם היינו מכפילים את המספרים היינו מקבלים בערך 400... כמובן שזה קשקוש מוחלט והרבה יותר הגיוני שמדובר בסה"כ רק"מ מצרי שהושמד באותו יום כולל נגמ"שים למיניהם ואפילו משאיות כאשר כשליש ממנו הם טנקים. במקום אחד אף נפלו טנקים שלל בידינו (ואדי מבעוק), בשאר המקומות נותרו הכלים שנפגעו בידי המצרים. חבל שלא נעשה ניסיון לתקוף את המצרים אחרי עצירת המתקפה שלהם, כנראה שפחדו מתוצאות קשות כמו ב 9 לאוקטובר בגזרת אוגדת שרון והסתבכות בקרבות מיותרים טרם הצליחה. בכל מקרה בקרבות ה 15-16 לאוקטובר התגלה כאמור שלמצרים נותר כוח טנקים משמעותי מאוד בגדה המזרחית, כנ"ל ב 17 לחודש (המארב) וכנ"ל גם בגדה המערבית עד סוף המלחמה (למעט גזרת סואץ). טנקים לא היו חסרים למצרים וגם אובדן של 1000 כלים מבחינתם הוא חסר משמעות כאשר אוניות מזרח אירופאיות עוגנות בנמלים יומם וליל. לפני המלחמה הם הכשירו אלפים רבים של צוותים, כולל במילואים, הרבה יותר ממספר הטנקים שהיו להם בפועל או יותר נכון שהציבו בחזית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 31-10-2005, 17:46
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
סליחה, אני לא קונה את זה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שני מאמרים: אמנון לורד ועמוס גלבוע מסתכלים, במבט שונה, על נסיבות פרוץ מלחמת יו"כ"

ראשית, קטונתי, מלהתמודד מול הידע של עמוס גלעד, וביכולתו לגשת למסמכים, אבל אני חושש שמדובר בתופעת המטרה המצויירת סביב פגיעות הכדורים....

ציטוט:
חיברו המצרים תוכנית פשוטה, מותאמת ליכולת המצרית: צליחת תעלת סואץ, כיבוש המעוזים, יצירת ראשי גשר והיערכות להגנה ברצועת קרקע ברוחב של ‭12-8‬ קילומטרים ממזרח לתעלה. ואז, לתת לשריון הישראלי לשבור את הראש מול אוקיינוס טילי הנ"ט (נגד טנקים‭,(‬ ולחיל האוויר הישראלי לרסק את כנפיו מול מערך טילי הנ"מ האדיר שהגן על הכוחות המצריים שממזרח לתעלה מפני חיל האוויר הישראלי.


הכשלון העיקרי של חיל האוויר אל מול מערך הנ"מ המצרי לא נבע מאי יכולת ההתמודדות, כמו העובדה שלא התאפשרה התמודדות מסודרת עם המצב בהתאם לתו"ל שפותח.

הרי נאמר כבר שחיל האוויר התחיל לתקוף את המערך המצרי, אבל אז הופנה אל המערך הצפוני, וכשחזר, חזר המצב לקדמותו ותקיפות הסיוע הקרוב נעשו תחת אש טילים.

גם אם כך הוא המצב, האם ניתן לראות בכך הצלחה מצרית?

האם "ניצחון" הוא הגעה ליעד או שמה הדרך אליו?
נאמר שהמצרים תכננו לצלוח את התעלה, להקים ראש גשר ולהיערך להגנה. את זאת הם עשו, אבל האם הצליחו להחזיק בשטח זה? האם למרות שנהדפו עמוק אל תוך שטחם הם - האם גם אז מדובר ביעד שהוגשם?

האם השתתפות בתחרות ריצה מבלי להגיע אל קו הסיום היא הישג?

איני סבור כך, אך אולי האמת היא בעיני המתבונן.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 01-11-2005, 21:02
  idithho@015 idithho@015 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.05.05
הודעות: 66
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "סליחה, אני לא קונה את זה"

חבריי המלומדים לא נעים להגיד אבל בניגוד לגזרה הצפונית שבה ניתן לומר בוודאות כי נצחון כוחותינו היה מוחלט וכן אני מכוון לתוצאה הסופית ולתהליך שהביא אליה. ( כמובן לאחר מצב קשה , בעיקר בדרום ובמרכז רמה"ג בלילה של ה- 6 באוקטובר ובמהלך החציון הראשון של ה- 7 באוקטובר ) , כאשר באים לבחון את התנהלות המערכה בפיקוד הדרום , בדגש על ההתנהלות מרמת החטיבה וצפונה , המצב רבותיי עגום ביותר. אין בכך כמובן בכדי להמעיט ולו במעט בנחישותם ודבקותם של הכוחות , בטח ברמת הגדוד ודרומה, במשימות שהוטלו עליהם ולבטח אל מול מצב הפתיחה הגרוע.

צריך לבוא ולומר ביושר, כי בחלקה הראשון של המלחמה ,הבכורה נטלה מצבאנו ועברה לצד המצרי!!
היכולת לצלוח מכשול מורכב למדי ולשלב אמל"ח ותו"ל , אשר נותן מענה הולם ליתרון היחסי של הכח הישראלי ביכולות התמרון ו התמודדות סבירה אל מול עליונות אווירית ובהתבסס על תוכנית הונאה והטעייה מרשימה ואפקטיבית- הינה יכולת הראוייה לציון.

כמובן שבמבחן התוצאה הסופית אפשר לומר כי כוחותינו , ברמה המערכתית כמובן, הצליחו ליישם חלק מתפיסת הפעולה הישראלית המסורתית ובכללה העברת הלחימה לגזרת האוייב.
לבוא ולומר כי 'ניצחנו' בחזית זאת ,יהיה ,לעניות דעתי ועם כל הצער,לחטוא לאמת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-11-2005, 22:55
  idithho@015 idithho@015 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.05.05
הודעות: 66
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני מסכים עם הכל חוץ מהמסקנה"

ראה ידידי הוויכוח הנצחי הזה - מי ניצח בחזית המצרית איננו מקצועי .כאשר אנחנו באים לבחון את המערכה תמיד צריך לזכור כי המלחמה הינה , כדברי פון קלאוזוביץ' הידוע , המשך המדיניות .
בראיה הזאת צריך לזכור כי המטרות המדיניות שהכתיב הנשיא סאדאת לצבאו קרי ,אסטרטגיה רבתי להכוונת מטרות המלחמה הושגו , אפשר לומר, במלואן!! אבל גם אם לא נגביה לרמות אלו ונישאר ברמה האסטרטגית ואפילו האופרטיבית, שלא לומר ברמה הטקטית , קשה לומר שאחיזתנו בשטח בן 1000 קמ"ר בחזית זו , בגדמ"ע- בכדי לבוא ולומר כי הכרענו, ואני אסתכן ואומר אפילו נצחנו בנקודות. לדעתי הלא קובעת , כמובן, ההישג המצרי בתחילת המלחמה והתנהלות הצבא המצרי לאור מגבלותיו המוחלטים ביחס לעוצמתו של צה"ל- בדגש על עוצמתו, ראוייה להערכה רבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 01-11-2005, 23:35
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי idithho@015 שמתחילה ב "ראה ידידי הוויכוח הנצחי הזה -..."

ציטוט:
ראה ידידי הוויכוח הנצחי הזה - מי ניצח בחזית המצרית איננו מקצועי .


זה היה משפט הפתיחה שלי, כאשר הגבתי לראשונה.

ציטוט:
כאשר אנחנו באים לבחון את המערכה תמיד צריך לזכור כי המלחמה הינה , כדברי פון קלאוזוביץ' הידוע , המשך המדיניות. בראיה הזאת צריך לזכור כי המטרות המדיניות שהכתיב הנשיא סאדאת לצבאו קרי, אסטרטגיה רבתי להכוונת מטרות המלחמה הושגו , אפשר לומר, במלואן!!


יש בזה משהו, למרות שאני מסתייג מכך.
המטרה המצרית, ככל שמתואר בכתבה (ושוב - אין לי חומר ולא גישה, כך דעתי אינה מבוססת כלל) לא היתה רק להגיע ליעד, להוכיח יכולת לתקיעת הדגל, ואח"כ ליסוג. המטרה המצרית היתה להגיע לקו מסויים ולהחזיק בו לשם פתיחת מו"מ.
אם כך הדבר - הרי שאובייקטיבית - למצרים היתה הצלחה חלקית בלבד.

בראייה סובייקטיבית - הצלחתנו להדוף אותם משם אל עומק שטחם - היא הישג מכובד ביותר, ובעיקר לאור מצבנו העגום בשלב בו התחלנו לעשות זאת.

ציטוט:
אבל גם אם לא נגביה לרמות אלו ונישאר ברמה האסטרטגית ואפילו האופרטיבית, שלא לומר ברמה הטקטית , קשה לומר שאחיזתנו בשטח בן 1000 קמ"ר בחזית זו , בגדמ"ע- בכדי לבוא ולומר כי הכרענו, ואני אסתכן ואומר אפילו נצחנו בנקודות.


לא ירדתי כאן לסוף דעתך.

ציטוט:
לדעתי הלא קובעת , כמובן, ההישג המצרי בתחילת המלחמה והתנהלות הצבא המצרי לאור מגבלותיו המוחלטים ביחס לעוצמתו של צה"ל- בדגש על עוצמתו, ראוייה להערכה רבה.


בוודאי! אין ספק בכך. אל בדיוק באותה מידה, היכולת של ישראל להתעשת ולהדוף את המערכה אל תוך שטח האוייב, מבחינתה של ישראל ולאור מצב צבאה באותה השעה - אף היא הישג מרשים שראוי להערכה.

העובדה שישראל הצליחה להגיע אל עומק האוייב דאז, ומשם לנהל מו"מ על תנאי הפסקת הלחימה - ובעצם מתוך עמדה של כוח (להבדיל ממצב הפוך) - יש לראותו כניצחון. לגבי תוצאות המו"מ, והעובדה שישראל הסכימה ליסוג אל תוך סיני במקום להתמיד בישיבה על גדת התעלה - אינה מעידה על תבוסה, אלא על מכלול שיקולים. יכולתה להיערך בקווים ברי הגנה (שהרי ארה"ב וברה"מ נכנסו לתמונה כשומרות על הפרדת הכוחות, בין היתר ע"י מתן שרותי תצ"אות זה על כוחותיו של זה) ומצד שני - הצורך לנטרל נקודת חיכוך - נושא הפעלת תעלת סואץ ע"י המצרים (גם בנושא זה - סוכם על היתר מעבר ספינות ישראליות בתעלה. חשוב להזכיר שתעלת סואץ יתה מושבתת מאז 1967 ועובדה זו היתה בבחינת יבלת רצינית למצרים).

יום יבוא ומסמכים אלו ואחרים יפתחו לעיון הציבור, ואולי היה ראוי להתחיל בדו"ח הגנוז של צה"ל, לפני שנעבור לניתוח הדברים בישיבות מצריות....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-11-2005, 00:14
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
חידוד הנקודה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE]ראה ידידי הוויכוח..."

אילו דובר בקרב איגרוף - האם היה בעובדה שהיריב הצליח לפגוע בסנטר כפסגת שאיפותיו, בעוד אתה מצליח להכותו ולהפילו ארצה, משום סיבה להאפיל על ההישג?

אני סבור שבדוגמא הזו - שני הצדדים יהיו מרוצים, מלבד הידיעה שיכולת אולי למנוע את הפגיעה בסנטר.

העובדה שעלינו לזירת האיגרוף וביצענו את אשר מצפים מאיתנו בזירת איגרוף, גם אם לא ידענו על כוונתו האמיתית של היריב, וגם אם הצליח לחבוט בנו מעט יותר משתכנן - אין בה להוות אינדיקציה לכישלון שלנו...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 02-11-2005 בשעה 00:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 02-11-2005, 00:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "חידוד הנקודה"

אבל זה בדיוק העניין! המלחמה איננה זירת איגרוף. המנצח והמפסיד לא בא לידי ביטוי בתשובה לשאלה: "מי שוכב בסוף על הקרשים?", אלא בתשובה לשאלה: "מי משלם למי?"
נדמה לי שיאנוש קורצ'ק היטיב לנסח את זה בהסברים שהמלך מתיא מקבל לאחר שניצח במלחמה והוא מסרב לגבות מס מהמפסיד. אם המפסיד לא משלם למנצח, או יותר מכך, מצליח לגבות מהמנצח, אז הוא לא מפסיד כלל.
גם מצרים לא חיפשה הישג קרקעי דווקא בלחימה, היא חיפשה להשיג את הקרקע בסופו של דבר, אם המלחמה תשיג זאת מצויין, אבל אם לא, אז היא רוצה להמשיך מו"מ עד שתקבל את כל השטח בחזרה. ואת זה היא השיגה. בכך ניצחונה.
ניצחון ראשון הוא בהכרח לגרום לצד החזק (ישראל) להיכנס למו"מ.
הישג שני הוא בהצלחה במו"מ לקבל את כל השטח (עד גרגר החול האחרון),
הישג שלישי הוא שהם לא נתנו כלום, כמעט, בתמורה (אבל זה דיון כבר לפורום אחר).

ובפראפזה על פון קלאוזביץ': המלחמה היא המשך של המדיניות באמצעים אחרים, ואחרי שהיא מסתיימת המדיניות ממשיכה. הניצחון לא נקבעה במלחמה אלא בשולחן המו"מ!

אם תרצה, בכל זאת, להשתמש במשל שלך מזירת האיגרוף, הרי שתצטרך לערב עוד גורם מחוץ לזירת ההתגוששות בין שני המתאגרפים.
אני מציע את המהמר הכבד שקנה את הקרב: יכול להיות שמתאגרף א' התחיל טוב מאד, אך מתאגרף ב' הצליח להתגבר עליו והכריע אותו לקרשים. המתאגרף ששוכב על הריצפה יכול להיות מעולף אך הוא גם זכה בסכום עתק בגלל שהוא הימר על כך שהוא יפסיד.
האם הנמשל ברור?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 02-11-2005, 09:01
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה עושה בלגאן
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אבל זה בדיוק העניין! המלחמה..."

הסכם השלום כלל אינו קשור לעינין. בין מלחמת יום כיפור והסכם השךום מבדילות 6 שנים!!!

ואולי יהיה מי שיגיד שבגלל הישגי מלחמת ששת הימים, פרצה מלחמת יום כיפור, אבל בסיפור הזה ניתן לנוע על ציר הזמן אחורה באותה המידה, לגזור את מלחמת ששת הימים ממבצע קדש, ואותו ממלחמת העצמאות. האם ניתן להגיד שבגלל מלחמת העצמאות יש שלום עם מצרים?

לגופו של עניין, ב-24.10 החזיקה ישראל בשטח ניכר במצרים כשהיא מאגפת שטח שהוחזק ע"י המצרים בין האגם המר הגדול ומפרץ סואץ (הארמיה השלישית). שטח אחר בו החזיקו המצרים היה בין האגם המר הקטן לים התיכון. המלחמה הסתיימה כאשר למצרים אין כל אפשרות לפרוץ לעומק סיני, אלא, במקרה הטוב, להיכנס למלחמת התשה כאשר הארמיה השלישית מכותרת ונמצאת תחת מצור ישראלי במלוא מובנה התנ"כי של המילה, כאשר במקביל ישראל ממלאת את השורות בציוד שמגיע מארה"ב וחוזרת לכשירות מבצעית.

לישראל לא היה כל אינטרס להחזיק בגדות התעלה, למעט הצורך למנוע מתקפת פתע מצרית בעתיד. אני סבור שחלק מנכונותה של ישראל לוותר ל קו המים נבע מכך שקונספציית המעוזים כשלה, והפריסה בקו ברלב הותירה רושם שלילי עמוק על הציבור.

הסכם הפרדת הכוחות התבסס על הבנות בין ישראל ומצרים שהושגו בתיווך ארה"ב, אך לא מתוך אולטימטום שהציבה (ואולי ההבנות וההכרה שניתן להגיע למכנה משותף סללה את הדרך לתהליך מדיני עמוק יותר בהמשך?) ובו סוכמה אחיזה ישראלית מלאה בגידי ובמתלה, פירוז אזור התעלה מטילי נ"מ ודילול הכוחות שסביב קו התעלה. סוכם על הקמת מערך משקיפים - ישראל תשקיף אל העורף המצרי, מצרים תשקיף אל סיני ובנוסף - האמריקאים יקיימו תצפיות משלהם על מנת להכריע ברגעי משבר. הרעיון הזה התגלה כמוצלח מאד.
בנוסף - קיימו האמריקאים טיסות מודיעין "בהזמנת" הצדדים או מידי 7-10 ימים כאשר התצ"אות הוכמדו לרשות שני הצדדים.

מאידך, התאפשר לישראל להעביר ספינות אזרחיות דרך תעלת סואץ - דבר שלא התאפשר לה לפני כן, והיווה הישג משמעותי.

האם כאשר צד מוותר על דבר מה, שאינו רוצה בו מלכתחילה - יש לפרש זאת כהישג הצד השני? איני סבור כך. אני חושב שלכל צד יש "מרחב ספיגה" לניהול מו"מ והוא מנסה לעשות בו שימוש מושכל ככל הניתן.

אין ספק ששני הצדדים יצאו מן המלחמה בשן ועין. המצרים ששאפו לקבל את סיני חזרה (מטרה מוצהרת) כשלו בכך, גם אם המלחמה נועדה ליצור תנאים לקיום מו"מ ולהביא לנסיגה כפי שקרה אחרי מבצע קדש.
ישראל, לעומת זאת, הצליחה לפתוח לספינותיה את התעלה, ובמקביל לא איבדה את אחיזתה בסיני ואבו-רודס, וגם בכך יש הישג לא מבוטל.

הסכם השלום - הוא כבר סיפור אחר לגמרי, ואולי הוכחה לכך שהמצרים כשלו בתוכנית מלחמת יום הכיפורים, שהרי הכירו בכך שלא ניתן להשיב את סיני למצרים במהלך צבאי.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 02-11-2005 בשעה 09:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 02-11-2005, 13:51
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
תגובה
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "[QUOTE]ראה ידידי הוויכוח..."

לגבי תוצאות המו"מ, והעובדה שישראל הסכימה ליסוג אל תוך סיני במקום להתמיד בישיבה על גדת התעלה - אינה מעידה על תבוסה, אלא על מכלול שיקולים. יכולתה להיערך בקווים ברי הגנה (שהרי ארה"ב וברה"מ נכנסו לתמונה כשומרות על הפרדת הכוחות, בין היתר ע"י מתן שרותי תצ"אות זה על כוחותיו של זה) ומצד שני - הצורך לנטרל נקודת חיכוך - נושא הפעלת תעלת סואץ ע"י המצרים (גם בנושא זה - סוכם על היתר מעבר ספינות ישראליות בתעלה. חשוב להזכיר שתעלת סואץ יתה מושבתת מאז 1967 ועובדה זו היתה בבחינת יבלת רצינית למצרים).

"מכלול שיקולים" זה נשמע כמו מכלול תירוצים. מה הפריע לעשות אותם דברים לפני המלחמה? כלום. אבל כלום גם לא דחף לעשות אותם.
קו בר-הגנה - מכשול מים (תעלה) בתור קו כזה טוב כמעט כמו המעברים. כמובן, אם לפעול בחוכמה. ואם לא - גם על המעברים לא ניתן היה להגן.
הצורך לנטרל נקודת חיכוך - ולמה לא היה צורך כזה לפני המלחמה?
תצ"אים של אמריקאים - נדמה לי שיכולת לעשות תצ"אים הייתה גם אצלינו.
צורך במעבר לספינות ישראליות בתעלה - סתם מעניין אותי לדעת, איך מדינת ישראל התקיימה והתפתחה 25 שנה בלי שספינותיה עברו בתעלה? ואיך כל העולם התקיים בלי תעלה במשך 9 שנים? ואם כבר היה צורך כזה דחוף בתעלה, למה לא כבשנו והחזקנו גם את הגדה השניה?
יבלת למצרים - הרי הם האויב שלנו, כמובן שאנו חייבים לנסות ולתקוע להם יבלות. והם, בתורם, יתקעו לנו.
שורה תחתונה - היסטוריה של מלחמות ידועות לוקחת כ-4000 שנה. ובאלפי השנים האלה התקיים כלל אחד: צד שמאבד שטחים - הוא הצד המפסיד. בלי שום "מכלול שיכולים".

ואם נסתכל מהצד השני: כל שנה מצרים חוגגים ניצחון במלחמה. ומה קורה אצלינו? בכי המוני והאשמות של כולם נגד כולם. זו התנהגות המנצחים? בחיי, מי שינסה ללמוד על המלחמה תעיתונים ותוכניות טלוויזיה, לא יוכל להגיע למסקנה אחרת, מאשר זו שהפסדנו. ואם מצרים חושבים שהם ניצחו במלחמה, ואנחנו חושבים שאנחנו לא - אז מי ניצח במלחמה?

ולדעתי, הגיע זמן שנגיד בקול רם: על אף הקרבות הרבים שניצחנו בהם, מצרים הביסו אותנו במלחמה. לא נוק-אווט, לא נקודות - הניצחון הוא כולו שלהם. ואנחנו הצלחנו רק למנוע ניצחון "יבש".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 02-11-2005, 14:34
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה נסחף קצת...
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "תגובה"

ציטוט:
"מכלול שיקולים" זה נשמע כמו מכלול תירוצים. מה הפריע לעשות אותם דברים לפני המלחמה? כלום. אבל כלום גם לא דחף לעשות אותם.


זו בדיוק הנקודה. נסיגה אל תוך סיני על רקע מלחמת ההתשה היתה מתפרשת כתבוסתנות וכפועלה כנגד ערכי צה"ל דאז.

ציטוט:
קו בר-הגנה - מכשול מים (תעלה) בתור קו כזה טוב כמעט כמו המעברים. כמובן, אם לפעול בחוכמה. ואם לא - גם על המעברים לא ניתן היה להגן.


מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים הוכיחו שהקו אינו יעיל ואינו בר הגנה, ולמעשה מהווה קוץ ב***. המלחמה נתנה הזדמנות לשנות את הדברים, והקמת אזורי דילול וחייץ - תרמו לכך וללגיטימיות של העניין. בנוסף, הישיבה במעברים שינתה את צורת ההיערכות, יכולת ההגנה עליהם ומידת החשיפה שלהם לאש האוייב.

ציטוט:
הצורך לנטרל נקודת חיכוך - ולמה לא היה צורך כזה לפני המלחמה?


כי אחרי מלחמת ששת הימים חשבנו שאלוהים יושב לנו על הכתף ולא יקרה לנו כלום. זה התברר מהר מאד כקונספציה לא מבוססת. לא ממש שברנו להם את העצמות, ובכל אופן - לא בקצב שרצינו.

ציטוט:
תצ"אים של אמריקאים - נדמה לי שיכולת לעשות תצ"אים הייתה גם אצלינו.


היכולת היתה קיימת והתקיימה גם בהמשך. הוצאת גיחת צילום אינה דבר של מה בכך, וכשיש לך מישהו שעושה בשבילך את העובודה, ומביא לך תוצאות איכותיות יותר מבלי שתסתכן ומבלי שיפריעו לך להגיע למקום זה או אחר - וכשאתה יודע שהחומר שלך מגיע גם לצד השני - אז המצב משתנה.

ציטוט:
צורך במעבר לספינות ישראליות בתעלה - סתם מעניין אותי לדעת, איך מדינת ישראל התקיימה והתפתחה 25 שנה בלי שספינותיה עברו בתעלה? ואיך כל העולם התקיים בלי תעלה במשך 9 שנים?


אתה רציני? אפשר לחיות גם בלי חשמל, אבל האפשרות להעביר מטען דרך התעלה פתחה שווקים וסייעה לכלכלה. זה לא עניין של לחיות או לחדול, אבל נושא התעלה וזכויות שייט (ומעבר) כבר היווה עילה למלחמות אחרות (קדש וששת הימים).

ציטוט:
ואם כבר היה צורך כזה דחוף בתעלה, למה לא כבשנו והחזקנו גם את הגדה השניה?

צורך לא היה, אבל זו היתה בהחלט תוצאה חיובית מבחינת ישראל, גם אם סתם "בוטנים".

ציטוט:
יבלת למצרים - הרי הם האויב שלנו, כמובן שאנו חייבים לנסות ולתקוע להם יבלות. והם, בתורם, יתקעו לנו.


נכון, אבל אנחנו לא ראינו במלחמה ערך עליון, להבדיל.

ציטוט:
שורה תחתונה - היסטוריה של מלחמות ידועות לוקחת כ-4000 שנה. ובאלפי השנים האלה התקיים כלל אחד: צד שמאבד שטחים - הוא הצד המפסיד. בלי שום "מכלול שיכולים".


הבעייה היא שאתה רואה את זה כהפסד שטחים. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של מצבים בהם מדינה אחת העניקה שטחים לאחרת כמחווה של רצון טוב או משיכולים כלכייים, מבלי שהדבר יזקף לחובתה או יתפרש כחולשה.

ציטוט:
ואם נסתכל מהצד השני: כל שנה מצרים חוגגים ניצחון במלחמה.


ואנחנו חוגגים את פורים. זה אומר שאנחנו חוגגים את נצחון ישראל על פרס?
תקשיב לקולות במצריים ב"חגיגות" השנה, ותראה מה חושבים שם היום על "הנצחון".
גם הפלשתינאים חוגגים עצמאות מזה 15 שנים. אז מה?

ציטוט:
ומה קורה אצלינו? בכי המוני והאשמות של כולם נגד כולם. זו התנהגות המנצחים? בחיי, מי שינסה ללמוד על המלחמה תעיתונים ותוכניות טלוויזיה, לא יוכל להגיע למסקנה אחרת, מאשר זו שהפסדנו. ואם מצרים חושבים שהם ניצחו במלחמה, ואנחנו חושבים שאנחנו לא - אז מי ניצח במלחמה?


כל אחד והמומחיות שלו. מתי אנחנו לא מתבכיינים?
כשיש פיגוע ונהרגים 4 אנשים, משנים את כל לוח השידורים, יש מהדורות מיוחדות, גליונות מיוחדים והעיתון מאדים בכותרות מתבכיינות. שבוע לפני כן נהרגו 5 אנשים בסופשבוע אחד. מה שמעת על זה?
התבכיינות בתקשורת מעידה על דבר אחד בלבד - הצורך למכור. זה ציני, צהוב אבל פשוט נכון.

ציטוט:
ולדעתי, הגיע זמן שנגיד בקול רם: על אף הקרבות הרבים שניצחנו בהם, מצרים הביסו אותנו במלחמה. לא נוק-אווט, לא נקודות - הניצחון הוא כולו שלהם. ואנחנו הצלחנו רק למנוע ניצחון "יבש".


ותודה שהתבכיינתם איתנו.....
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 02-11-2005 בשעה 14:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 02-11-2005, 15:41
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
אני פשוט לא אוהב תעמולה. לא שלהם ולא שלנו.
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה נסחף קצת..."

זו בדיוק הנקודה. נסיגה אל תוך סיני על רקע מלחמת ההתשה היתה מתפרשת כתבוסתנות וכפועלה כנגד ערכי צה"ל דאז.

יפה. ומה השתנה?

מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים הוכיחו שהקו אינו יעיל ואינו בר הגנה, ולמעשה מהווה קוץ ב***.

מלחמת ההתשה לא הוכיחה כלום - כי לא היו נסיונות צליחה מצריים בכנה-מידה גדול. מלחמת יו-כיפור הוכיחה שצה"ל לא הצליח להגן על קו התעלה איך שהוא היה היה, ואיך שהמלחמה התחילה. אין שום וודאות שבאותם תנאי פתיחה צה"ל היה מצליח להגן על מעברים.

המלחמה נתנה הזדמנות לשנות את הדברים, והקמת אזורי דילול וחייץ - תרמו לכך וללגיטימיות של העניין.

איזה לגיטימיות? מעמד שאר סיני בעיני העולם לא השתנה.
אגב, אתה שוכח על עוד הפסד ענקי מהפרדת כוחות, והוא בארות הנפט של אבו-רודס. עם הפרדת הכוחות הפסדנו את מקור הנפט העצמאי של ישראל. וזה עוד לפני שום הסכמי שלום! האם בארות נפט זה מחיר הוגן תמורת שלום או לא - זה נושא לדיון נפרד. אבל נכון ל-74 - הפסדנו נפט, לא קיבלנו שלום. התנהגות של מנצחים?

כי אחרי מלחמת ששת הימים חשבנו שאלוהים יושב לנו על הכתף ולא יקרה לנו כלום. זה התברר מהר מאד כקונספציה לא מבוססת. לא ממש שברנו להם את העצמות, ובכל אופן - לא בקצב שרצינו.
עדיין לא היה צורך ב"נטרול נקודת חיכוך". אלא אם כן חששנו להיכנס לחיכוך יותר מאשר אויב. חשש כזה גם לא אופייני למנצחים.

היכולת היתה קיימת והתקיימה גם בהמשך. הוצאת גיחת צילום אינה דבר של מה בכך, וכשיש לך מישהו שעושה בשבילך את העובודה, ומביא לך תוצאות איכותיות יותר מבלי שתסתכן ומבלי שיפריעו לך להגיע למקום זה או אחר - וכשאתה יודע שהחומר שלך מגיע גם לצד השני - אז המצב משתנה.

אתה לא חושב שוויתור על שטח די גדול הוא מחיר קצת גבוה מדי תמורת דרך מופשטת לקבלת תצ"א?

אתה רציני? אפשר לחיות גם בלי חשמל, אבל האפשרות להעביר מטען דרך התעלה פתחה שווקים וסייעה לכלכלה. זה לא עניין של לחיות או לחדול, אבל נושא התעלה וזכויות שייט (ומעבר) כבר היווה עילה למלחמות אחרות (קדש וששת הימים).

מלחמות קודמות התחילו בגל חסימת מיצרי טיראן, מה שהפך נמל אילת ללא-שימושי ומנע מישראל יציאה לאוקיינוס ההודי ולשוקי מזרח הרחוק. אבל עם נמלים בים-תיכון בים-סוף ניתן להיסתדר מצוין גם בלי תעלה.
ואם כבר העלית נקוה שהשימוש בתעלה תורם רבות לקלקלת-ישראל, אולי תוכיח אותה ותיתן מספר ספינות ישראליות שעוברות בתעלה כל שנה?

נכון, אבל אנחנו לא ראינו במלחמה ערך עליון, להבדיל.

מי דיבר על מלחמה? "לתקוע יבלת" - זה במצב של שלום (גם אם קר). תתפלא לדעת, אילו יבלות תוקעות אחת לשניה מדינות שנחשבות לבעלות-הברית.

ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של מצבים בהם מדינה אחת העניקה שטחים לאחרת כמחווה של רצון טוב או משיכולים כלכייים, מבלי שהדבר יזקף לחובתה או יתפרש כחולשה.

תביא כמה דוגמאות.

ואנחנו חוגגים את פורים. זה אומר שאנחנו חוגגים את נצחון ישראל על פרס?

ומה עוד זה אומר?

תקשיב לקולות במצריים ב"חגיגות" השנה, ותראה מה חושבים שם היום על "הנצחון".

הקשבתי וראיתי. הם גאים בכך שהפ קרעו את ה*** לצבא שהיה הכי חזק במזרח התיכון, ובטוחים שאם יהיה צורך, הם יעשו זאת שוב. מה פיספסתי?

גם הפלשתינאים חוגגים עצמאות מזה 15 שנים. אז מה?

השנה, אם לא שמת לב, הפסדנו את עזה.

כל אחד והמומחיות שלו. מתי אנחנו לא מתבכיינים?
כשיש פיגוע ונהרגים 4 אנשים, משנים את כל לוח השידורים, יש מהדורות מיוחדות, גליונות מיוחדים והעיתון מאדים בכותרות מתבכיינות. שבוע לפני כן נהרגו 5 אנשים בסופשבוע אחד. מה שמעת על זה?

זה בדיוק הנקודה. המנצחים לא מתבכיינים.

התבכיינות בתקשורת מעידה על דבר אחד בלבד - הצורך למכור. זה ציני, צהוב אבל פשוט נכון.

התבכיינות מעידה על כך שאנשי התקשורת רואים במלחמה זאת הפסד, גם אם לא אומרים את זה במפורש. עובדה שזה נמשך משנה לשנה וציבור נהנה לקרוא על זה, מעידה שגם לציבור יש אותה הרגשה. אחרת מזמן הייתה קמה זעקה ציבורית בנוסח של מה שאתה כותב.

ותודה שהתבכיינתם איתנו.....

ההיפך. הבנה שהפסדנו תחזק אותנו תגרום לכך שנתחיל לחשוב פחות על אלוהים שיושב לנו על הכתף ומאפשר לנצח גם במצבים הכי גרועים, ויותר על כך, מה צריך לעשות כדי לנצח בפעם הבאה.
ודוגמא מובהקת ל"הפסד מחזק" זה בדיוק מצרים אחרי ששת הימים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 02-11-2005, 15:49
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
חכה חכה...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "אני פשוט לא אוהב תעמולה. לא שלהם ולא שלנו."

אני צריך להפקיר עכשיו את המחשב, אבל תגובה מפורטת תקבל הערב.

בשליפה - מדינות שוויתרו על שטחן - תאילנד העבירה שטחים לרשות מדינות שונות באירופה - על מנת לבסס יחסי גומלין בין המדינות, וכך גם הגיע מל סיאם לאירופה (המלך ואני).
אלסקה היא דוגמא נוספת לשטח שהוחכר לארה"ב ע"י רוסיה, וכך גם ארם נהריים שהוחכרה לישראל ע"י עבר הירדן.

השאר - הערב.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Uri Leizin
זו בדיוק הנקודה. נסיגה אל תוך סיני על רקע מלחמת ההתשה היתה מתפרשת כתבוסתנות וכפועלה כנגד ערכי צה"ל דאז.

יפה. ומה השתנה?

מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים הוכיחו שהקו אינו יעיל ואינו בר הגנה, ולמעשה מהווה קוץ ב***.

מלחמת ההתשה לא הוכיחה כלום - כי לא היו נסיונות צליחה מצריים בכנה-מידה גדול. מלחמת יו-כיפור הוכיחה שצה"ל לא הצליח להגן על קו התעלה איך שהוא היה היה, ואיך שהמלחמה התחילה. אין שום וודאות שבאותם תנאי פתיחה צה"ל היה מצליח להגן על מעברים.

המלחמה נתנה הזדמנות לשנות את הדברים, והקמת אזורי דילול וחייץ - תרמו לכך וללגיטימיות של העניין.

איזה לגיטימיות? מעמד שאר סיני בעיני העולם לא השתנה.
אגב, אתה שוכח על עוד הפסד ענקי מהפרדת כוחות, והוא בארות הנפט של אבו-רודס. עם הפרדת הכוחות הפסדנו את מקור הנפט העצמאי של ישראל. וזה עוד לפני שום הסכמי שלום! האם בארות נפט זה מחיר הוגן תמורת שלום או לא - זה נושא לדיון נפרד. אבל נכון ל-74 - הפסדנו נפט, לא קיבלנו שלום. התנהגות של מנצחים?

כי אחרי מלחמת ששת הימים חשבנו שאלוהים יושב לנו על הכתף ולא יקרה לנו כלום. זה התברר מהר מאד כקונספציה לא מבוססת. לא ממש שברנו להם את העצמות, ובכל אופן - לא בקצב שרצינו.
עדיין לא היה צורך ב"נטרול נקודת חיכוך". אלא אם כן חששנו להיכנס לחיכוך יותר מאשר אויב. חשש כזה גם לא אופייני למנצחים.

היכולת היתה קיימת והתקיימה גם בהמשך. הוצאת גיחת צילום אינה דבר של מה בכך, וכשיש לך מישהו שעושה בשבילך את העובודה, ומביא לך תוצאות איכותיות יותר מבלי שתסתכן ומבלי שיפריעו לך להגיע למקום זה או אחר - וכשאתה יודע שהחומר שלך מגיע גם לצד השני - אז המצב משתנה.

אתה לא חושב שוויתור על שטח די גדול הוא מחיר קצת גבוה מדי תמורת דרך מופשטת לקבלת תצ"א?

אתה רציני? אפשר לחיות גם בלי חשמל, אבל האפשרות להעביר מטען דרך התעלה פתחה שווקים וסייעה לכלכלה. זה לא עניין של לחיות או לחדול, אבל נושא התעלה וזכויות שייט (ומעבר) כבר היווה עילה למלחמות אחרות (קדש וששת הימים).

מלחמות קודמות התחילו בגל חסימת מיצרי טיראן, מה שהפך נמל אילת ללא-שימושי ומנע מישראל יציאה לאוקיינוס ההודי ולשוקי מזרח הרחוק. אבל עם נמלים בים-תיכון בים-סוף ניתן להיסתדר מצוין גם בלי תעלה.
ואם כבר העלית נקוה שהשימוש בתעלה תורם רבות לקלקלת-ישראל, אולי תוכיח אותה ותיתן מספר ספינות ישראליות שעוברות בתעלה כל שנה?

נכון, אבל אנחנו לא ראינו במלחמה ערך עליון, להבדיל.

מי דיבר על מלחמה? "לתקוע יבלת" - זה במצב של שלום (גם אם קר). תתפלא לדעת, אילו יבלות תוקעות אחת לשניה מדינות שנחשבות לבעלות-הברית.

ההיסטוריה מלאה בדוגמאות של מצבים בהם מדינה אחת העניקה שטחים לאחרת כמחווה של רצון טוב או משיכולים כלכייים, מבלי שהדבר יזקף לחובתה או יתפרש כחולשה.

תביא כמה דוגמאות.

ואנחנו חוגגים את פורים. זה אומר שאנחנו חוגגים את נצחון ישראל על פרס?

ומה עוד זה אומר?

תקשיב לקולות במצריים ב"חגיגות" השנה, ותראה מה חושבים שם היום על "הנצחון".

הקשבתי וראיתי. הם גאים בכך שהפ קרעו את ה*** לצבא שהיה הכי חזק במזרח התיכון, ובטוחים שאם יהיה צורך, הם יעשו זאת שוב. מה פיספסתי?

גם הפלשתינאים חוגגים עצמאות מזה 15 שנים. אז מה?

השנה, אם לא שמת לב, הפסדנו את עזה.

כל אחד והמומחיות שלו. מתי אנחנו לא מתבכיינים?
כשיש פיגוע ונהרגים 4 אנשים, משנים את כל לוח השידורים, יש מהדורות מיוחדות, גליונות מיוחדים והעיתון מאדים בכותרות מתבכיינות. שבוע לפני כן נהרגו 5 אנשים בסופשבוע אחד. מה שמעת על זה?

זה בדיוק הנקודה. המנצחים לא מתבכיינים.

התבכיינות בתקשורת מעידה על דבר אחד בלבד - הצורך למכור. זה ציני, צהוב אבל פשוט נכון.

התבכיינות מעידה על כך שאנשי התקשורת רואים במלחמה זאת הפסד, גם אם לא אומרים את זה במפורש. עובדה שזה נמשך משנה לשנה וציבור נהנה לקרוא על זה, מעידה שגם לציבור יש אותה הרגשה. אחרת מזמן הייתה קמה זעקה ציבורית בנוסח של מה שאתה כותב.

ותודה שהתבכיינתם איתנו.....

ההיפך. הבנה שהפסדנו תחזק אותנו תגרום לכך שנתחיל לחשוב פחות על אלוהים שיושב לנו על הכתף ומאפשר לנצח גם במצבים הכי גרועים, ויותר על כך, מה צריך לעשות כדי לנצח בפעם הבאה.
ודוגמא מובהקת ל"הפסד מחזק" זה בדיוק מצרים אחרי ששת הימים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 02-11-2005, 19:09
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
עניין השטח כמדד הוא לא יותר מאובססיה שלנו
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "אל תשחק אותה"

בוא ואשאל אותך אחרת:

במלחמת העולם השניה, האם תסכים איתי שבסוף המלחמה - איטליה, ויפן שמרו על הטריטוריה שלהם במלואה?

האם בעקבות זאת ניתן לאמר שהן ניצחו במלחמה?

רווח והפסד הם לא בהכרח מושגים אובייקטיביים. המצרים הצליחו להגשים יעד תוך כישלון בהשגת יעד גדול יותר, והכריזו על ניצחון.
אנחונו קיימים כאן, ולא היה חורבן הבית השלישי, ולכן גם אנחנו ניצחנו מבחינתנו.

עיניין הטריטוריה בכל הנושא הזה (זוכר "שטחי מולדת"?) הוא שולי למדי כל עוד אין לו חשיבות קיומית.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 02-11-2005, 19:25
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
הויכוח מיותר לחלוטין
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "עניין השטח כמדד הוא לא יותר מאובססיה שלנו"

אין ועדה שתקבע מה הוא ניצחון ומה הוא הפסד, אילו הגדרות סובייקטיביות. יש מי שיראה במלחמה ניצחון - הופתענו ועדיין הצלחנו להתגבר ולהעביר את המלחמה לשטח האויב. אחרים יראו בה הפסד, עקב האבידות, הטראומה וההישגים (ולו הזמניים) של האויב. המצרים אמנם רואים במלחמה ניצחון בזכות ההישגים שלהם במהלכה, אבל גם בגלל שזה נוח לשילטון להציג אותה כניצחון, ומיוחד למובראק. מבחינתינו מה שאומרים במצרים הוא חסר חשיבות ואנחנו לא צריכים לקבוע את היחס שלנו בהתאם.
אני באופן אישי נוטה יותר לכיוון ההפסד - ישראל לא רצתה במלחמה הזו ולא הרוויחה ממנה דבר, ומבjינתה למעשה הפסידה במלחמה שרגע שזו פרצה. ההתרעה הישראלית כשלה, אולצנו להילחם למרות שלא רצינו ולא היה לנו כל הישג שהצדיק את ההקרבות שהקרבנו. עם זאת ,אני בהחלט יכול להבין את האנשים הרבים שתומכים בגישה שהיא כותרת ספרו של אדגר או'בלנס על המלחמה - "no victor, no vanquished".

צחי - איטליה סיימה את מלחמת העולם השניה תחת כיבוש של בעלות הברית.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-11-2005, 22:44
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
עוצר כאן.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "טריטוריה - יפן כבשה כמה איים , שלטה בים סביבה"

אני חושב שהבהרנו היטב את עמדותינו, למרות שלא הצלחנו לשכנע אחד את השני, וגם נראה שאין לכך סיכוי, ולכן פשוט אעצור כאן במקום להמשיך בדיון\ויכוח הזה.

חוב אחר שיש לי לפשחר, למרות שהחל מחוץ ל"גלוי" הוא נושא תקיפת סוללות הטילים ע"י מטוסי עייט.
ובכן - אמת ויציב. מטוסי עייט (בעיקר מדגם N) השתתפו באופן פעיל בהשמדת סוללות נ"מ מצריות וסוריות.

פשחר, לידיעתך, במסגרת תוכנית המכה המקדימה, היו אלה מטוסי עייט שהיו אמורים לתקוף את מערך התק"א הסורי ולא מטוסי הקורנס, ולמעשה כבר ביום הראשון ירד פ.מ. בנושא לטייסת הכנף המעופפת.
לרוע המזל, בשל מגבלות מז"א לא המריאו המטוסים ליעדם, אולם מאוחר יותר, במהלך המלחמה ביצעו מטוסי העייט את המשימה שדרשה חדירה בגובה נמוך (80 רגל מעפ"ש ומטה - לא, זו לא טעות - אנחנו מדברים על גובה של 25 מטר מעפ"ש פלוס מינוס) תחת גובה המכ"מ.
הפעילות גרמה לכך שהנשק המאיים האפשקטיבי ביותר כנגד המטוסים היו טילי הכתף (SA-7) ומטוסים אחדים נפגעו מהם. לכן, בשלבים המאוחרים יותר של המלחמה, כבר נראו מטוסי עייט בעלי צנ"פ מוארך שנועד להרחיק את מוקד הפיצוץ מן המטוס. אמצעי נוסף היה התקנת נורים תחת מעצורי הצלילה (מצידם הפנימי).

מטוסי העייט N, נבחרו למשימה בשל היותם מצויידים במערכת קריסטאל ללוחמה אלקטרונית, שנחשבה מתקדמת למדי באותם ימים, ובכל אופן, היתה יותר ממה שהיה למטוסים אחרים.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-11-2005, 11:20
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אני חושש שהמידע בידך לא נכון ..
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "עוצר כאן."

התקיפות עליהם אתה מדבר - חלק ממתקפת המנע היזומה ע"י ישראל קודם תחילת המלחמה (לא בוצעה) .
המטוסים לא המריאו לתקיפה ביום הראשון (6 לחודש) - לא בגלל מזג אויר , אלא בגלל שלא ניתן אישור מדיני.

אישור הרמטכ"ל לביצוע הכנות לתקיפת מנע ניתן למפקד חיל האויר בסביבות 5 בבוקר , מיד לאחר ההתראה מהמוסד . המטוסים הוכנו וחומשו והיו מוכנים לפעולה בסביבות 12 - 1 בצהריים . אז התברר שמזג האויר אינו מאפשר תקיפות טק"א , לכן שונו היעדים לתקיפות בסיסי חיל האויר הסורי . כמה דקות לאחר מכן קיבל מח"א סירוב למכה המקדימה.
למיטב ידיעתי לא היו תקיפות טק"א ביום הראשון למלחמה . מטוסי החיל התמקדו בפעילות אוירית הגנתית ובעיקר בתקיפות הגשרים בתעלה.

ישנו מאמר שהוסיף לפורום יוסיפון באיזשהו אשכול בנושא המכה המקדימה וחיל האויר ביום הראשון , מה שכתבתי לעיל גם מצוין שם בפרטי פרטים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-11-2005, 11:31
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
זה נכון אבל לא מדוייק, ובכל זאת אבדוק זאת שוב
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אני חושש שהמידע בידך לא נכון .."

א. ח"א היה ערוך ובכוננות תקיפה עוד לפני פרוץ המלחמה. אולי היחיד בצה"ל שהיה ערוך כהלכה
ב. לגבי מטוסי העייט, וכאמור - אבדוק זאת שוב, היה להם פ.מ. לתקיפת טק"א בסוריה לשעה 6:45 ב-6 באוקטובר. הם לא המריאו בגלל ערפל, וכנראה שבמקביל - בגלל שלא הבשילו התנאים לכך. האם זה היה נראה אחרת אם לא היה ערפל? לא יודע. זו אולי ביצה ותרנגולת.

גולדה חששה מיזימת מתקפה והעדיפה שנראה מותקפים מאשר אגרסיביים. האם היה המצב אחרת אילו גם היו תנאים אופטימליים לתקיפה? לא יודע.

יש שתי אפשרויות:
א. המקור ממנו אני מצטט - שגוי (או שאני מצטט לא נכון)
ב. נערכו למהלך לפני קבלת אישור מהדרג הפוליטי
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 03-11-2005, 11:45
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אכן הייתה הערכות עוד לפני הישיבה אצל גולדה
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "זה נכון אבל לא מדוייק, ובכל זאת אבדוק זאת שוב"

בה היה אמור להנתן האישור .
הרמטכ"ל הנחה את מח"א לפתוח בהכנות לתקיפת המנע עוד לפני שהוא דבר אפילו עם דיין .

פ.מ לתקיפה בשעה 6:45 ?? בבוקר או בערב ?
בבוקר לא סביר - הכנות המטוסים , תדרוכים , ובעצם הכנת כל מערך התקיפה (תסכים איתי שלא רק הכנף המעופפת הייתה אמורה לתקוף ...) .
בערב - לא סביר גם , זו אמורה להיות מתקפת מנע , לפני פתיחת האש ע"י המצרים והסורים (ידיעת המוסד הצביע על מקסימום השעה 6 - "לפני שקיעה , אור אחרון"). באוקטובר בשעה זו כבר חשוך , הסורים היו משופעים בסוללות ניידות (SA 6) מה שחייב תקיפה באור יום.
אכן , מקורותיך מחייבים בדיקה נוספת ..

לי ידוע שבסביבות השעה 12 בצהריים , לפחות ברמת דוד , עמדו בקצה המסלולים מטסי התקיפה שהם במצב "תדלוק חם" לפני המראה , מוכנים .


עוד משהו נוסף , עם פתיחת המלחמה , חיל האויר לא היה מוכן כלל !! בחצי השעה הראשונה מקצת המטוסים שתוכננו למטס תקיפת המנע פשוט המריאו , זרקו את חימוש קרקע- אויר לים ופנו למשימות הגנה אוירית .רוב המטוסים היו חמושים לתצורת אויר קרקע מאוד מסויימת שאינה מאפשרת תקיפה יעילה של שריון או חי"ר . ההלם היה כל כך גדול עד כדי כך שמעל כל בסיס פטרלה רביעייה !!

ושוב ... לא היו המראות לתקיפת המנע לא בגלל מז"א - אלא בגלל אישור שלא ניתן .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 03-11-2005 בשעה 11:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-11-2005, 12:00
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
זו כבר שאלה של הגדרה
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אכן הייתה הערכות עוד לפני הישיבה אצל גולדה"

ציטוט:
הרמטכ"ל הנחה את מח"א לפתוח בהכנות לתקיפת המנע עוד לפני שהוא דבר אפילו עם דיין .


זה מסתדר

ציטוט:
פ.מ לתקיפה בשעה 6:45 ?? בבוקר או בערב ?

במקור כתוב בפרוש AM.

ציטוט:
בבוקר לא סביר - הכנות המטוסים , תדרוכים , ובעצם הכנת כל מערך התקיפה (תסכים איתי שלא רק הכנף המעופפת הייתה אמורה לתקוף ...) .
בערב - לא סביר גם , זו אמורה להיות מתקפת מנע , לפני פתיחת האש ע"י המצרים והסורים (ידיעת המוסד הצביע על מקסימום השעה 6 - "לפני שקיעה , אור אחרון"). באוקטובר בשעה זו כבר חשוך , הסורים היו משופעים בסוללות ניידות (SA 6) מה שחייב תקיפה באור יום.
אכן , מקורותיך מחייבים בדיקה נוספת ..


הבטחתי, ולכן אקיים. איני פוסל את האפשרות שטעיתי. חזרתי אתמול הביתה אפוף למדי...

ציטוט:
לי ידוע שבסביבות השעה 12 בצהריים , לפחות ברמת דוד , עמדו בקצה המסלולים מטסי התקיפה שהם במצב "תדלוק חם" לפני המראה , מוכנים .

זה מעיד על היערכות ומוכנות למלחמה. צ'יטה בזמנו סיפר לי שהוא סרב לאשר חופשות ודאג שהבסיס שלו יהיה במצבת שיא ובכשירות מלאה.

ציטוט:
עוד משהו נוסף , עם פתיחת המלחמה , חיל האויר לא היה מוכן כלל !! בחצי השעה הראשונה מקצת המטוסים שתוכננו למטס תקיפת המנע פשוט המריאו , זרקו את חימוש קרקע- אויר לים ופנו למשימות הגנה אוירית .רוב המטוסים היו חמושים לתצורת אויר קרקע מאוד מסויימת שאינה מאפשרת תקיפה יעילה של שריון או חי"ר .

זה לא אומר שלא היו מוכנים. זה אומר שהיו מוכנים לתסריט הלא נכון. בפועל הצוותים היו במטוסים, והמטוסים מוכנים להמראה. המודיעין אמר 18:00 ולזה התכוננו. בסוף התברר הכל כשטות גמורה.

ציטוט:
ההלם היה כל כך גדול עד כדי כך שמעל כל בסיס פטרלה רביעייה !!

זה לא הלם, זה פק"ש

ציטוט:
ושוב ... לא היו המראות לתקיפת המנע לא בגלל מז"א - אלא בגלל אישור שלא ניתן .

הביצה והתרנגולת. אני חושב שאם התנאים והמצב היו ברורים, והוודאות להשיג תוצאה מעולה היתה קיימת - יתכן שאז ההחלטה של גולדה היתה משתנה.
יש איזכור לזה בספר של פלד? אם התייחס לכך - יתכן שנמצא כאן הרבה תשובות!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 02-11-2005, 15:51
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אתה נסחף קצת..."

ההגדרה של נצחון או הפסד היא חסרת משמעות.
היה פה כשלון צבאי אסט' קולוסאלי, לצד הישגים טקטיים חשובים.
עובדה היא שהאויב הפתיע אותנו לחלוטין, גרם לנו אבדות בלתי נתפסות (עד כדי ריסוק מערך השריון הסדיר לתקופה של כמעט שנה) תוך ספיגת אבדות קלות בהרבה מהצפוי, ערער בצורה בלתי הפיכה את אלמנט ההרתעה האסט' שצה"ל ניכס לעצמו במלחמת ששת הימים והכי חשוב - המשיך להאחז בשטחים רבים בסיני מבלי שיכולנו לסלקו משם.
אין זה משנה אם הנ"ל הוא תוצר של חוסר יכולת צבאית, אילוצים מדיניים או שילוב שלהם.
רק התוצאה הסופית קובעת.
הפעם הקודמת שזה קרה, במלחמת העצמאות, אבדנו כך את העיר העתיקה, גוש עציון ומשמר הירדן.
אבל אז התעלמו מכך וקראו לזה נצחון - הרי נולדה מדינה!
הכשלון (לא הפסד! כשלון) במלחמת יוה"כ התניע את תהליך הדימלטריזציה (הארוך) ואת ירידתה של ישראל מעץ היוהרה.
לדעתי מעבר להפתעה הראשונית והזלזול באויב ויכולותיו, טעותינו העיקרית הייתה התקפת הנגד אל תוך סוריה, טעות קולוסאלית צבועה באותו נגע היוהרה.
במקום להסתבך עם הירדנים והעירקיים בקרבות מיותרים של תלים חסרי משמעות, מה שהיה צריך לעשות הוא ב 11 לאוקטובר לכבוש מחדש את החרמון (כולל את הסורי) ולהשאיר שתי חטיבות שחוקות כדי להחזיק את הקו ולשלוח את כל שאר הכוחות דרומה לסיני.
זה היה מאפשר לתקוף הן צפונה כלפי איסמעיליה באיגוף עמוק והן דרומה כלפי סואץ, כפי שאכן התבצע ואת שני התהליכים לסיים עד ה 22/23 לאוקטובר, לפני כפיית הפסקת האש. רק כך היה ניתן לבטל את הישגי המצרים.
בפועל מה שעשו היה הדבר הגרוע מכל - אוגדת פלד לא באה לידי ביטוי ככוח אוגדתי במובלעת ונגרעה משם מוקדם מדי אבל גם הגיעה מאוחר מדי לחזית סיני, כך שכמעט ולא השפיעה שם.
שוב ושוב עזר לנו המזל יותר מהשכל - אם היו מתקיפים הערבים עם 5 אוגדות את כוחותינו במובלעת ב 22 לאוקטובר היו מכחדים את עיקר כוחות צה"ל שם ויתכן מאוד שגם פורצים שוב מעבר לקו הירוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 02-11-2005, 14:56
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
ה-7 באוקטובר
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "חיל האויר לא תקף פיזית את המערך המצרי ב 7 לחודש בבוקר"

ציטוט:

התוכנית המבצעית לבוקר ה- 7 באוקטובר תאמה את הדוקטרינה, שלפיה אמור חיל האוויר להשמיד את מערך הטק"א, בטרם יעבור לסיוע לכוחות היבשה. מאחר שהמצב בחזית הדרום נראה חמור יותר, הופנה חיל האוויר לזירת התעלה.

חיל האוויר החל עם בוקר בהשמדת המערך המצרי של טילי, קרקע-אוויר, אולם תוך כדי כך, כשההצלחה החלה להאיר לו פנים, נדרש להפנות את עוצמתו כנגד המערך הסורי של טיל, קרקע-אוויר, שכן שר הביטחון והרמטכ"ל העריכו כי דרום רמת-הגולן עומדת ליפול לידי סוריה. חיל האוויר הוסט מריכוז הכוח נגד מערך הטילים המצרי בזירה הדרומית והחל במבצע מאולתר לתקיפת המערך הסורי של טילי קרקע-אוויר. עקב אילוצי הדרג המדיני והדרג הצבאי העליון לא הופעל חיל האוויר בהתאם לדוקטרינה של לוחמה נגד מערכים של טילי קרקע-אוויר, ואכן תוצאות תקיפת הטילים במבצע "דוגמן 5" היו עגומות. היה זה אחד הכישלונות הצורבים של חיל האוויר, שהשפיע עליו בהמשך המלחמה ושנים רבות לאחריה. אומנם "מעז יצא מתוק", והטראומה של אותו מבצע הניבה את הניצחון על אותו מערך במלחמת של"ג, ברם התוצאה הייתה שמערך הטק"א הסורי לא נפגע, לא הושג חופש פעולה, ומטוסי הקרב המשיכו לספוג אבדות בעת שסייעו לכוחות השריון המעטים של ישראל ששרדו בו-מת-הגולן.


פרדוקס ה-7 באוקטובר

ציטוט:
חזית דרום
חיל-האוויר תיכנן להשמיד ב-7 באוקטובר את מערך הטילים המצרי, במבצע שכונה "תגר 4", וכלל מטסים לתקיפת סוללות טילים ושדות תעופה מצריים. אך עם החרפת המצב בחזית הסורית, הורה הרמטכ"ל, רא"ל דוד (דדו) אלעזר, למפקד חיל-האוויר לתת קדימות להפעלת חיל-האוויר בחזית הסורית. האלוף פלד הורה לבצע רק את מטס ההכנה של מבצע "תגר". בשעה 11:30 הורה לפתוח במבצע "דוגמן 5" - לתקיפת מערך הטילים הסורי. כל אותה עת נמשכה פעילות מטוסי האויב בחזית המצרית.

עיקר פעילותם של המצרים היתה התבססות והתבצרות בראשי הגשר והרחבתם לקרבת התעלה. בנוסף, הם תקפו את המעוזים באמצעות כוחות חי"ר, חרמ"ש וטנקים, וכבשו את המעוזים "לחצנית", "אורקל" ו"מילנו". במהלך ההכנות האינטנסיביות לקראת ביצוע מבצע "דוגמן 5" החלו לזרום למטכ"ל ידיעות על החמרה חריפה במצבם של כוחות הקרקע בפיקוד הדרום. בשעה 13:07 הורה הרמטכ"ל לפצל את תקיפות חיל-האוויר בשתי החזיתות. עם קבלת ההוראה, החל חיל-האוויר לתקוף באינטנסיביות אזורים רבים בחזית הדרום, ובהם באזור התעלה, שלופה, בודפשט, איסמעיליה, קנטרה, פורט-סעיד ופירדאן. מטוסי סער, סקייהוק ופאנטום של חיל-האוויר תקפו ריכוזי טנקים, גשרים, שריון, כלי רכב, קו החפירות וריכוזי נ"מ. בתקיפות אלו נפגעו גשרים רבים. פגיעות טובות נראו גם במסלולים ובסוללות הטילים. בקרבות-אוויר ובאש נ"מ הופלו 12 מטוסים מצריים.




אתר ח"א
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 02-11-2005 בשעה 15:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 02-11-2005, 15:02
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
לא יודע מה המקור שלך ..
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "ה-7 באוקטובר"

אבל לא הייתה שום גיחה חמושה נגד טק"א מצריים .
הגיחה היחידה - גיחת הכנה כמו שנאמר לעיל : גיחת צילום , ל"א , והכנה ארטילרית לגדוד חת"ם 175 מ"מ שאמור היה ליטול חלק פעיל ביותר בחיסול הסוללות .
הגיחה החלה ב - 6 בבוקר , הוכתרה בהצלחה , ומטסי התקיפה (שהיו בכוננות המראה) הוסטו ב 6:35 לצפון לאחר ההיסטריה של משה דיין .

חלק גדול ממטסי התקיפה בעצם בוטל בשל שינויי חימוש.

ומה לעשות , שיש טנקים סוריים בצומת המפלים ובגמלא וזה לא תואם את הדוקטרינה של צה"ל .. ופה החל הכשל של הפיקוד העליון בהפעלת חיל האויר באותו יום . בל נשכח שבשל כך בוטל מטס ההכנה לדוגמן 5 שהיה כמה שעות מאוחר יותר ..

עריכה : מצטט קטע רלוונטי מהמאמר שהבאת לעיל : " ...האלוף פלד הורה לבצע רק את מטס ההכנה של מבצע תגר .... "
תגר - שם קוד לתוכנית תקיפת טק"א מצרי , דוגמן - דומה אבל סורי .

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 02-11-2005 בשעה 15:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 03-11-2005, 22:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
טוב, אז מכמה מקורות
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "לא יודע מה המקור שלך .."

א. ב-6 באוקטובר השמיד חיל האוויר סוללות נ"מ צפונית לקנטרה בחזית המצרית
ב. ב-7 באוקטובר הושמדו סוללות נ"מ סביב שדות תעופה מצריים שהותקפו (בני סואף, ביר-ארידו, טנטה, מנצורה, שוברה-היט, גנקליס וכותימה - אלו השדות שהותקפו, אין לי סטטוס נ"מ בכל אחד מהם)

עכשיו נעבור ספר
ב-6 באוקטובר בשעה 04:00 יצאה פקודה לחמש מטוסים לקראת תקיפת טק"א סורי ברמת הגולן בשעה 07:00. הפקודה בוטלה בגלל מז"א והומרה בפקודה להערך לתש"ת בשעה 12:00.
בשעה 11:00 התכנסה הממשלה וגולדה מאיר הורתה לבטל את הפ.מ.

מאוחר יותר, בעיקר ב-13 בחודש, העייטים לקחו חלק פעיל בהשמדת מערך הטק"א המצרי.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 02-11-2005, 19:13
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה מתחכמת
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "מה שאני לא אוהב אצל גלבוע כאן,"

1. מה שאתה אומר לצערי לא נכון מבחינה עובדתית יבשה מאחר וירושלים בירתנו קרובה לירדן וכך הייתה גם ב 1973 מאשר אנו התקרבנו לדמשק או לקהיר... אבל הנקודה שאתה מנסה להעביר נכונה וברורה.
2. אם זאת חשוב לזכור ולהבין באיזה מחיר הגענו למה שהגענו...
3. להגיד שה AIR LAND BATTLE מבוסס על לקחינו מלחמת יוה"כ זה קצת הפרזה... ההודים בצעו לוחמה משולבת איכותית בהרבה שנתיים תמימות לפני כן במלחמת הבזק שלהם מול פקיסטן. הערבים גם כן - שלבו במלחמת יוה"כ שריון לצד הכנה ארטילרית ראויה, חי"ר מנוגמ"ש עתיר אמל"ח נ"ט, הנדסה וריבוי מודיעין קדמי (קת"קים, תצפיות), כל זאת מול ח"א החזק באזור. אם כבר האמריקנים למדו מאתנו על ה BMP-1 שהקדים את הנגמ"שים האמריקנים של אותה תקופה בשנת דור מבחינת עוצמת אש, גמישות תפעולית, עבירות וכו'. לא סתם הברדלי נראה כמו חיקוי תפלצתי של הנגמ"ש הזעיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 02-11-2005, 23:13
  idithho@015 idithho@015 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.05.05
הודעות: 66
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה מתחכמת"

חברה אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במערכה האופרטיבית ודרומה. ההתנהלות המדינית טרם, תו"כ ובטח לאחר מכן היא עניין לדיון אחר שבראייה אסטרטגית רבתי שווה בהחלט אשכול אחר . הנושא הכאוב לראייתי היא המערכה. תפיסת ה'אני ואפסי עוד' - שבאה בעיקר לידי ביטוי בגישת 'הלם השריון' - את שורשיה צריך למצוא בניתוח לקוי ביותר של מערכת ששת הימים בחזית המצרית . הוסף על כך את נחיתותו הטוטאלית של החי"ר ואמל"חו , סד"כ הארטילריה הקטן וכמובן מימוש תו"ל ההגנה שבא לידי ביטוי , בעיקר בשיטת הגנה של סתימת פרצות ולא התנהלות סדורה של מאמץ אבטחה , מאמץ החזקה ומאמץ הלם- עתודה וקיבלת מתכון לכשלון. האוייב המצרי לעומת זאת, אשר השכיל להבין את חולשותיו היחסיים אל מול צה"ל הגדיל לעשות ונתן למעשה פתרונות אמל"חיים ותו"ליים לאופי ושיטת לחימתנו. לבוא ולומר כי הדפנו את הצבא המצרי- כדברי ידידי המלומד , שוב חוטא לאמת הצרופה , למעט במס' מקומות זניח לאורך השטח שנכבש ע"י המצרים.

ולא דברנו עוד על התקפת הנגד הפיקודית- שהסתכמה בלחימה מפוצלת, מדורגת, טורית ללא כל מעטפת אש משמעותית שבפועל הביא להשמדתם הטוטאלית כמעט של גד' 19 וגדוד 113.

גם המהלך שהתנהל בגדמ"ע - אני לא בטוח שלא סבל מתופעת 'נמיגות ההתקפה'. ובאח שלא התנהל בקצב ובהיקף שתוכנן אליו או לחילופין הוצב כיעדיו.

לסיכום , למרות מס' מהלכים ראויים לציון כדוגמת לחימת חטיבה 11 אל מול חטיבה 15 המשוריינת והמארב הידוע של אוגדה 162 וכוחות מגד' 407 ו183 , אשר השמיד את חטיבה 25 מוקטנת , או המהלך היפייפה ברמת השת"פ הבין חיילי והבין זרועי שנוהל בוודאי מבעוק כנגד חטיבה 3 המצרית ע"י גדוד 202 וגדוד 46 וחיל האוויר - עדיין , ברמת הלחימה האופרטיבית- טקטית קרבות אלו הן כאור חיוור אך מול הכשלונות הקולוסאליים שציינתי בתחילה- כמו שנאמר- זה נצחון זה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:59

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר