לא נשאלו עדין, בדקתי.

אני קורא עכשיו את הספר פעולה מיידית של מקנב ועלו במוחי כמה שאלות.

1. איך נראים התיקים המתוארים בספר כ-ברגן?

2. בספר אנדי כותב בפירוש ש "הדלתה היא המקבילה האמריקאית ליחידת ה SAS", ממה שאני יודע, אין כל כך הקבלה ביעוד של שני היחידות.

3. האם יש הגיון בשיטת הגיבוש ל SAS , גיבוש שנערך תקופה ארוכה (חודש?), ומפריש כמות גדולה מאוד של אנשים , במקום לבצע את הגיבושים כמו בארץ?

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

כמה תשובות:

1. ממליץ לקרוא את הספר בראבו 2.0 - יש שם הרבה (יחסית) תמונות, תנסה להריץ חיפוש בגוגל, אולי יש סריקות מהספר
2. לא יודע
3. צריך לזכור שכל השיטה שונה:
א. הצבא שם הוא צבא מקצועי, משמע מי שמתגייס מתגייס לזה כעבודה
ב. ל-SAS ניתן להגיע רק אחרי שירות של מספר שנים ביחידת חי"ר רגילה
ג. אין ספק שגיבוש ארוך יעיל יותר, כי ניתן לבחון דברים רבים יותר.

צה"ל לא יכול לעשות את זה פשוט כי זמן ואין כסף, בסוף הגיוס פה הוא חובה והמשכורת די מגוכחת (לפחות ב-3 שנים הראשונות), ויהיה בעייתי לשנות את השיטה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי RP. ב. ל-SAS ניתן להגיע רק אחרי שירות של מספר שנים ביחידת חי"ר רגילה .

ניתן להגיע ל SAS מכל יחידה בצבא הבריטי, לא בהכרח מיחידת חי"ר, ובתנאי שאתה עומד בתנאים הבסיסיים.
כמו כן ניתן להיות בכל דרגה - בספר של מקנב במתואר שיחד איתו עובר את הגיבוש גם קצין, וללא כל הנחות עקב הדרגה.

אם יצא לך לראות בערוץ 8 את התכנית (שאת שמה אני לא זוכר) על האזרחים שעוברים מעין גיבוש SAS תוכל לראות טוב מאוד את הברגן (תרמיל).

כמו-כן יש את הסרט בארבו 2-0 (והספר כמו שכבר הוזכר) בשניהם רואים את הברגן.

1. מכיר תיקי lowe-alpine, deuter וכו'? אותו דבר.
3. הגיבוש מהווה גם חלק מההכשרה, מדובר בחודש אינטנסיבי מאוד, ולאחריו מספר שנים "רגועות" יותר.

תודה חבר'ה. קניתי את שני הספרים אז אני אבדוק בבראבו איך נראה התיק.
למישהו יש את הסרט בדי וי די?

נ.ב
הריאליטי על הגיבוש ליחידה זה לא ב bbc prime?

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

הוא תיק בלי רחמנות לגב, ובעל נפח עצום. הוא מתאפיין בגרסתו העכשווית בכיסי הצד העצומים שלו (ניתנים להורדה, בניגוד לפעם), ומערכת הגב שלו לא הרבה יותר טובה מזו של מה שידוע כ'תיקי חיילות':
http://www.gunaccessories.com/ProForce/BristishArmy.asp
http://www.flecktarn.co.uk/dprlb1ux.html
מצד שני, מי שרוצה תיק מעולה עם מערכת גב פנטסטית במבנה הברגן, לא צריך להרחיק מעבר ל'שממית' בראש פינה, בדגם "צבאו הפרטי של פופסקי":
http://tinyurl.com/cnxjr
ומי שרוצה תיק צבאי מצויין שלא במבנה הברגן, פשוט ייכנס לחלק הצבאי של האתר שלו:
http://tinyurl.com/9ylnr

עוד אחת שנזכרתי. בפרק של החקירות בגיבוש נכתב משהו כמו - ידעתי שהם לא יכולים להביא לי מכות וזה רק תרגיל. אז עלתה לי שאלה למה בעצם לא, הרי אני יודע בוודאות שאימוני ספיגה כן מבוצעים ביחידות מסוימות .

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

בסוף אתה צריך את החייל הזה מתפקד בתור לוחם, ואתה לא יכול להרשות לעצמך לבזבז חייל בשביל אימון אחד שגם ככה לא תורם יותר מדי.

בצלעות מתפקד הרבה פחות טוב, במיוחד אם הוא צריך לרדת צוות כשהגיוס הבא הוא רק עוד שנה...

הם פשוט ישר מתחילים את המסלול כמיד בהתחלה הרף הפיסי הוא גבוה מאוד כדי לנפות את הלא כשירים.
אני חושב שבתירגום הכניסו את המילה גיבוש כדי להתאים את זה לקורא הישראלי או משהו.

אולי ובגלל זה אני חושב עכשיו שאני טמבל שלא קניתי את הגרסה האנגלית, מצד שני אני לא כל כך בטוח שהם 'פשוט מתחילים', כי יש איזה שבוע שבו בודקים יכולות ויש תרגילים פיזיים וניווטים קשים על מנת לנפות. אם זה לא גיבוש אז לא יודע. חוץ מזה לדעתי גם בnavy seals יש תקופה מסוימת שנקראת selection phase.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

אבל לך תאמר זאת במדינה רדופת שואה

סוחבים הלוחמים על הגב. תפתח את הספר בעמ' 96. החל משם מתחילה סדרת עמ' עם תמונות. בעמ' השלישי תראה תמונה של אנדי עם מקלע אחיד בסאות' ארמה, מ 78. מתחתיו תראה תמונה על פסגת הפן אי פן - מה שהם סוחבים על הגב - אלו הברגנים.

ולמי שאין את הספר:

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אפשר לראות שלשני הבחורים משמאל יש תיקים מוארכים ושלבחור הקיצוני משמאל יש גם כיסי צד.
בעוד לשאר החבר'ה יש תרמילים יותר קטנים...

ישנם תיקים שונים לצרכים ופק"ליסטים שונים

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ברגן = מנשא.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ברגן, על שם הייצרן הנורווגי שפיתח את הרעיון, הוא כינוי כללי לתיק גב בעל נפח גבוה המשמש את הכוחות הבריטיים. יש מגוון יצרנים, אבל כמעט כולם אותו מבנה. בתצלום אני רואה שני סוגי תיקים, בהתחשב בכך שלברגנים כיסי צד מתפרקים: את הברגן, עם או בלי כיסי צד, ואת מה שידוע בתור ה-Patrol Pack, שהוא תיק הרבה יותר קטן - בסביבות 50 ליטר מול 120, תיק יום מול תיק שבועיים.

יותר מחצי מאנשים שעברו גיבוש ליחידה כזו או אחרת לא יסיימו בה מסלול.
לרוב צוות מתחיל בסביבות ה-30 איש ומסיימים מסלול 13-15 בממוצע.

מה שמראה לך שזו לא שיטה הכי טובה לבחור אנשים בעלי פוטנציאל לסיים מסלול.



אני אתן דוגמא של בחור שעשה גיבוש מטכ"ל\שלדג... ולא עבר.
בסוף הגיבוש הוא ניגש למפקד הגיבוש ודיבר איתו, המפקד אמר שהוא היה מקרה גבולי והוא אולי יקבל גיבוש שלדג.
הבחור קיבל גיבושון שלדג עבר וסיים מסלול ביחידה.

אני בטוח שהיו הרבה חבר'ה שעברו את הגיבוש מטכ"ל\שלדג שלא סיימו מסלול ביחידות לעומת הבחור שהיה איתם בגיבוש ולא התקבל.
תחשוב שאם הוא לא היה ניגש לדבר עם מפקד הגיבוש בסוף, הוא היה במקום אחר לגמרי.

בסופו של דבר אין כ"כ ברירה אחרת בצבא גיוס חובה.

ברגאן היא חברה ותיקה מאוד בשוק התרמילים.
התרמילים שלה שימושו שנים רבות כמודל לתרמילים צבאיים בצבאות רבים.

הינה אתר החברה
http://www.bergans.no/sider_eng/start.htm

התרמילים המודרנים של של היום נכנסו לשימוש צבאי רק בשנות ה-70 ולמעשה הוטמעו רק במהלך שנות ה-80 והילך. התרמילים בתמונה שהביא רועי נראים כמו הגרסה הצבאית של חברת BERGHAUS הבריטית שהייתה אחת הספקיות של הצבא הבריטי.



והנה קטע ממאמר על ההסטוריה של התרמילים שכתבתי ועדיין לא פורסם (כל הזכויות שמורות)

"אחד הפיתוחים המשמעותיים הגיע ב-1909 כאשר חברת Bergans מנורווגיה החלה מייצרת תרמילי גב עם מסגרת מתכת. עיצוב התרמיל נותר כפי שהיה מקובל אז: משולש שבסיסו רחב בתוספת שני כיסי צד ותא קדמי גדול. סגירת התא הראשי נעשתה עם שרוך ו"קלאפה" והכיסים נסגרו בעזרת רצועות עור ואבזמי מתכת. החידוש היה בדמות מסגרת טרפזית עשויה פרופיל עגול וחלול אשר בסיסה רחב וקמור להתאמה למתאר האגן. בתקופת בין המלחמות (העולם) תרמיל זה היה הבחירה המועדפת של משלחות הקוטב והאוורסט. הוא אומץ ע"י צבאות רבים שרכשו את התרמיל או ייצרו דגמים תואמים. תצורת התרמיל עוד תשרוד שנים רבות לאחר מלחמת העולם השנייה. Bergans הייתה גם בין הראשונות שביצעו באופן יזום ניסויים ובדיקות לתרמילים הן בזמן הפיתוח והן באמצעות המשתמשים. הלקחים והטעויות אפשרו לשפר את המוצר במשך השנים.
תרמיל Bergans עוצב למטפסים. מרכז כובד נמוך איפשר למטפסים להשיג יציבות טובה יותר בזמן תנועה בשטח הררי ובמיוחד כאשר היה צורך לטפס קטעים קשים בעזרת הידיים. אולם להליכה רגילה הוא פחות התאים. העיצוב המשולש הושיב את המטען נמוך ורחוק ממרכז הכובד, כך שהמשתמש נאלץ לעמוד או ללכת כפוף למדי. לא לחינם ניתן לו שם החיבה "kidney killer".




הנה תמונה של תרמילי ברגאן מ1944 עם חברה מה SAS


והנה גירסה אמריקאית לברגאן גם היא ממלחמת עולם השניה.

מתוך האתר של הדוויזיה הררית ה-10.

http://www.tenthmountain.org/images...es/backpack.jpg

בתור אחד שמטייל ומתעסק עם תרמילים וכו'

ברגן הייתה החברה הראשונה ששמה מערכת גב בתרמילים שלה?

יש לך עוד מידע הנושא? תמיד עניין אותי עם איזה ציוד היה הפלמ"ח עושה את המסעות שלו.
איזה מנשאים היו ואיזה יש עכשיו בצה"ל?

ההיסטוריה והאבולציה של התרמילים מורכבת מידי לצורך הסבר מעמיק. בכל זאת הנה משהו.


התרמיל המודרני כפי שהוא מוכר היום עם משא אינטגרלי הופיע לראשונה ב 1967 כאשר Greg Lowe מפתח תרמיל שיענה על דרישות מטפסים אלפיניים. לתרמיל הזה היו את כל המאפיינים של התרמיל המודרני .מאז היו שינויים רבים אבל המרכיבים הבסיסיים לא השתנו. האלטרנטיבה אז הייתה תרמיל עם מסגרת חיצונית שפותח ע"י דיק קלטי בשנת 1946. תרמילי מסגרת חיצונית אומנם נעלמו לשוליים אבל העיקרון הבסיס נמצא בשימוש עד היום, גם בצבאות כולל בשלנו. וזה בשל היתרון שהוא מקנה בנשיאת משאות חריגים במשקל ונפח. (ואני נמנע מלהכנס להסבר טכני כי זה חורג מנושא השרשור וארוך גם ככה).

לפני זה, תרמילים עם מסגרת תומכת היו קטנים 30-35 ליטר עם מסגרת כמו של הבארגן או מסגרת X. ציוד כבד היו נושאים ע"ג פלטפורמה המזכירה מסגרת חיצונית אבל עשוי מעץ (שהוחלף במתכת ופלסטיק לאחר מכן.) מנשא כזה היה בשימוש אמריקאי במלחמת עולם השניה והוא נקרא Packboard בשם כללי. הוא היה דומה למנשא שמשתמשים בו עדיין בצה"ל לפק"ל אלונה או ג'ריקן (לא זוכר את השם כרגע).


בשנות הארבעים התרמילים שהיו בשימוש גם בארץ היו תרמילים ממקור בריטי וכנראה אמריקאי. ואני לא אתפלא אם היו גם בתצורת בארגן. בכל מקרה. לרוב היה מדובר בתצורת התד"ל הזכור לטוב. שק בד עם רצועות צרות וחותכות ללא מסגרת, ריפוד ותמיכה. עם השנים הגיע כל מיני עודפים אמריקאים מעודפי וויטנאם וכו'.


היום משתמשים בתרמילים אזרחיים או תצורות צבאיות של תרמילים אזרחיים או תצורות יעודייות שנתפרו על פלטפורמות מנשא אזרחי עבור אמצעים לא סטנדרטיים. למעשה אין אחידות מלאה, אין תקן וכל אחד עושה מה שהוא רוצה במסגרת התקציבים שהוא משיג, הגחמות של אט"ל וההבנות המצומצמות של המזמין. לאחרונה גם נכנסו תרמילים מעודפי הצבא האמריקאי אבל כפי שכבר דובר בשרשור אחר מזמן לא מדובר בפאר היצירה. אבל לא בוכים על מה שמקבלים בחינם.


ההיסטוריה של התרמילים הולכת אחורה 5000 שנה ויתר. הרבה דברים שנראים המצאת המאה הם שאיבת רעיונות של פתוחים ופטנטים ישנים ואפילו ישנים מאוד, בני יותר ממאה וחמישים שנה ויותר. רצועת חזה שהופיע לראשונה בתרמיל המודרני בשנות ה-60 הייתה בשימוש גם בימי הביניים ואולי לפני. היום השילוב של שימוש בחומרים חדשניים ויכולות עיצוב מתקדמות מאפשרים להשתמש בהם בצורה יעילה יותר אבל רעיונות מקוריים בתחום נדירים מאוד.

תרמילים זה עסק מאוד רציני, ובצבאות מסויימים כמו האמריקאי, הקנדי הבריטי, הצרפתי מקדישים לעניין הרבה מאוד כסף כדי להגיע למנשאים אופטימלים. אצלינו עדיין חושבים שאם כתוב בפרסומת "התרמיל הטוב בעולם" זה מספיק. וחוץ מזה, זה לא משהו שאנשי הכספים והביוקרטיה במשהב"ט מקדישים לו מחשבה יתרה. יש להם צעצועים אחרים שמרגשים הרבה יותר ונראים טוב יותר בכתבות עיתונאיות.

אכן ספר מוזר ביותר, מצד אחד הוא מראה עד כמה יש חוסר משמעת, סוג של שכונה ביחידה ומצד שני הוא מתאר קורסים מטורפים כמו צניחות מגבהים מטורפים עם מסכות חמצן.
תנו לי רק להבין, צניחות HALO הם צניחות כמו שרואים בערוצי הספורט שהצונח "נופל" רוב הזמן עם המנצח סגור ולא צניחות כמו שמבצעים הצנחנים בארץ שהמנצח מחובר למטוס ונפתח אוטומטית?

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

HALO- High Altitude, Low Opening

כלומר צניחה חופשית מגובה רב ופתיחה של המצנח בגובה נמוך בלבד. ישנם עוד מספר מתארים.
הצניחה האוטומטית בגובה נמוך היא בעלת שימושים מעטים יחסית, ואינה מתאימה לפעולות מיוחדות כ"כ.

HALO - High Altitude, Low Opening : משמע, קופצים בגובה רב (וזה למה המסכות חמצן בהרבה מקרים) ופותחים מצנח בגובה נמוך.

HAHO - High Altitude High Opening : קופצים מגובה רב וגם פותחים מוקדם (לא בהכרח ישר).

הצניחה הצבאית הרגילה היא שונה לחלוטין, בעוד השתיים הקודמות הם סוג של צניחה חופשית, הצניחה הצבאית תתבצע בד"כ מגובה נמוך מאוד (יחסית), והמצנח נפתח אוטומטית ברגע היציאה מהמטוס.

הרבה תמונות וגם כמה סרטים:
http://www.militaryphotos.net/forum...ead.php?t=57403

אני יודע את הראשי תיבות ימעליבים

בכל אופן, אני יודע שיש יחידות שמשתמשות ב HAHO כדי לגלוש מעבר לקווי האויב עם מצנחי רחיפה. זאת המטרה העיקרית של השיטה הזאת?

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

אז לא.

אני באמת לא מבין למה אמרת את זה עכשיו.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

אני מניח שיש הרבה יותר צניחות אזרחיות כאלה מצבאיות.
התכוונת למשהו אחר?

התכוונתי האם זאת המטרה העיקרית של השיטה הזאת בהקשר הצבאי שלה.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

והנה לך גם לינק:
http://tinyurl.com/acq86

בספרו הבידיוני CRISIS FOUR הוא מתאר בתחילת הספר מבצע חשאי בסוריה.


איך מכניסים 4 לוחמים חמושים מכף רגל ועד ראש למדינה?
פשוט... ה -4 מועלים על טיסה אזרחית של בריטיש איירוויס שטסה בסמיכות לסוריה.
הטיסה היא אזרחית לכל דבר, כלומר יש עליה אזרחים דיילות הכל.. שותפי הסוד היחידים הם הטייסים ואנשי צוות שמסייעים להם בצניחה.

כשהמטוס מתקרב לסוריה הוא "בטעות" סוטה מהנתיב ונכנס לשטח הסורי. הסורים מזהירים את המטוס שהוא פולש לשטח סורי.
הטייס הבריטי מתנצל ומייד מתקן את הטעות. בזמן הקצר שהמטוס שהה בשטחה של סוריה ה-4 קופצים בשיטת הHAHO שאם אני זוכר נכון מאפשרת ךהם חדירה לעומק של 30 ק"מ.

וככה אף אחד לא יודע שהמטוס היה שותף למבצע בשביל הוד מעלתה. כולל האזרחים והדיילות שהיו על המטוס ובטח לא הסורים.

אבל זה כמו שאמרו פה צניחה מגובה רב, כל כך גבוה שיש צורך בשימוש של בלוני חמצן.
קופצים מהמטוס וזמן קצר אחרי זה פותחים את המצנח( HAHO-גובה גבוה פתיחה גבוה, רק באנגלית)
בגלל הגובה הרבה שהצנחן נמצא בו והמצנח המיוחד הוא יכול לנווט את עצמו בדיוק רב כולל שימוש ב-GPS וכו'. אני חושב ששמעתי פעם שהוא אפילו יכול לנחות על גג של בניין .

ושוב בגלל שהוא כל כך גבוה ויורד לאט זה אומר שהוא גם יכול לעבור הרבה מרחק באוויר, לפי מקנב צניחה כזו יכולה לקחת מעל לשעה.


סתם תמונה שמצאתי... אני לא יודע אם זה HALO או HAHO אבל אתה יכול לראות כל מיני אמצעים שאנשים שמבינים יותר ממני יוכלו להסביר עליהם.





אני די בטוח שהוא בריטי בכל מקרה...

איפה מצאת את התמונה הזאת?

אני אולי לא "אנשים שמבינים יותר ממך". אבל אני רואה אמצעי ראיית לילה, מסכת חמצן מחוברת לבלון חמצן, אלטימטר,תרמיל עם ציוד שמחובר בין הרגליים, סוג של מכשיר ניווט ביד - מעניין מה זה.


שאלות- יש יחידות בארץ שעוברות הכשרת HALO?
מה זה צניחת צרור שמתוארת בספר פעולה מידיית? צניחה עם ציוד כבד אני מעריך.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

ואתה מתכוון לצניחה בדבוקה?
בכל מקרה אתה יכול להיות בטוח שמתאמנים בזה פשוט בגלל האפשרויות הגלומות בכך.

אני פשוט שונא כשאשכולות הולכים שמאלה עד אינסוף.
לא נראה לי בדבוקה, אם אתה מתכוון לצניחה עם כמה אנשים ביחד, אלא עם ציוד כבד בתוך עגלה או משהו. כלומר לא על גוף הצנחן.
אני יכול למצוא לך את הציטוט.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

קורה obedy לומדים..

יש לי עוד שאלה (נכון שאני פשוט שופע?) , למה צריך פלגה מושטת בתוך ה SAS אם יש יחידת עילית יעודית למשימות מימיות - SBS.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יש
בדיוק בגלל זה אני רואה כפילות.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

נזכרתי בעוד שאלה שתמיד רציתי לשאול.
הרבה פעמים קראתי בכל מיני מקומות שצוות ביחידה מסוימת שרוצה לשמור על חשאיות מירבית לא מתקלח ולא משתמש בשום תכשירים לפני יציאה לשטח בגלל שחיות בר מריחות את זה ויכולות לגרום לזיהוי. האם זה באמת כל כך משנה? הרי חיות בר\כלבים יכולים להריח אותך גם כשאתה לא שם דאודורנט\לא מתקלח.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

הריח של מוצרים מלאכותיים בולט יותר ונשאר יותר זמן במקום. אמנם כלב יכול לאתר אותך, אבל בטווח קצר יותר ובמשך זמן קצר יותר. ריח לא "טבעי" קל יותר לאיתור מידי - גם על ידי בני אדם.